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Entretien avec Jacques de Guillebon (I)

medium_Guillebon.jpgJacques de Guillebon est directeur-délégué du mensuel La Nef, et l'auteur de deux essais parus aux Presses de la Renaissance (Nous sommes les enfants de personne et La France excédée). Marié et père de famille, c'est un jeune écrivain au talent déjà remarqué dont il n'hésite pas à faire profiter ce blogue en intervenant lors de certaines discussions. C'est à la suite de l'une de ces discussions consacrée au mariage des chrétiens que je lui ai proposé de répondre aux questions. Comme pour tous ceux qui ont bien voulu se prêter à cet exercice, Jacques de Guillebon n'engage que lui et il n'est pas non plus responsable des propos tenus habituellement su ce blogue. Merci à Jacques de Guillebon et bonne lecture.

À plusieurs reprises, vous êtes intervenu sur ce blogue pour prendre part aux discussions. A vous lire, il semble qu’un danger menace particulièrement certains milieux catholiques, c’est celui du repliement communautariste ? Est-ce une mauvaise interprétation de ma part ?
Non, il ne s’agit pas une mauvais interprétation de votre part. Je crois en en effet que le milieu catholique traditionnel est travaillé aujourd’hui, et depuis quelques années, par la tentation du « communautarisme ». Ce mauvais terme, mauvais pour ce qu’il induit de foi en une possible autosuffisance, me semble exercer une fascination adolescente sur certains cœurs désespérés par la situation européenne du christianisme, et française en particulier. Je dois avouer que, si je comprends les raisons qui peuvent motiver cette velléité de « ressourcement », je suis plus certain encore que c’est une voie mauvaise, par où nous risquons de nous égarer toujours plus. Je n’ai pas à juger qui que ce soit, et je ne m’adresse donc pas à des personnes singulières, mais je demeure persuadé qu’il faut tout faire pour éviter la chute dans la sphère d’une fausse pureté qui ressortit bien plus du catharisme et du calvinisme que du catholicisme apostolique et romain. Elle est dure à tenir notre position, il est sombre l’avenir tel que nous voyons qu’il se dessine à court terme, ce n’est pas moi qui le nierais. Pourtant, le salut, comme toujours, n’est pas dans la fuite, il est plongée dans la mêlée, tête la première : l’Esprit, si nous désirons ardemment de lui rester fidèle, nous oubliera-t-Il ? Il est avec nous jusqu’à la fin du monde, en douterions-nous ? « Allez, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups » : et nous regagnerions l’étable, la queue entre les jambes ? C’est alors que nous trahirions notre mission. Puisque c’est du Ciel que nous sommes les enfants, nous n’avons rien à craindre des enfants des hommes qui ne peuvent tuer que les corps.
Il est tout de même temps de rompre avec certaine destinée capitularde dont notre peuple semble s’accommoder. Si une réaction est nécessaire, il est évident qu’elle ne peut avoir pour fin que le peuple français en général, et non seule une caste de catholiques triés sur le volet. Nous pratiquons, bien légèrement, une sorte de confusion entre la nécessaire réinvention ou reviviscence des communautés intermédiaires, comme lieux de vie plus larges que la famille, et dont vous vous faites vous-même le héraut sur ce blogue, si je ne m’abuse, avec d’introuvables communautés politiques catholiques. Les communautés catholiques existent déjà, jusqu’à preuve du contraire, et c’est paroisses, diocèses, Eglises locales ou particulières qu’on les nomme. Elle ont enfanté et enfantent encore des « structures d’amour » à vocation temporelle, lesquelles ne trouvent leur but véritable que dans le don de la Parole divine, et de la charité qu’elle engendre, au monde entier. Faudra-t-il ne destiner les bienfaits du Secours catholique qu’aux seuls baptisés ? Faudra-t-il que nos écoles refusent les incroyants au nom du respect de la pureté des âmes des enfants ? Etc.
Encore une fois, il me semble qu’il y a ici quelque chose que l’on oublie totalement, qui est que devenir chrétien, devenir catholique, au-delà du baptême, de la vie sacramentelle en général et de l’obéissance à la tradition magistérielle, est affaire quotidienne, de reconversion intérieure  permanente (« Ce qui me plaît, c’est un esprit brisé ») et l’on ne peut croire qu’il s’agisse ici de paroles en l’air, pour amuser la galerie le temps d’un prêche de Carême. C’est véritablement notre destinée de serviteurs inutiles. L’Esprit souffle où IL veut. Voulons-nous, à la fin, redevenir des Pharisiens ou des Esséniens ? Il n’est à mon sens vraiment pas anodin que le désir « communautariste » se manifeste particulièrement au sein du monde « traditionnaliste » pour qui le rite revêt une si grande importance. Il semble, d’après certaines discussions que j’entends, d’après certains forums où je jette un œil, que l’on pourrait facilement assister à un glissement de la défense du rite comme pièce essentielle de la louange divine à la défense d’un ordre matériel en général, au nom de ce qui serait le véritable christianisme. Si les nations sont chères à nos coeurs, si les patries sont objet de respect, c’est tout de même dans un certain ordre : de même que le chrétien se doit de laisser père, mère, femme et enfants pour le Royaume, de même il ne peut réduire l’exercice de sa foi à une histoire et à une géographie. De l’orient à l’occident Il vient et illumine la terre. Il se donne à tous les peuples et sans se soucier de leurs coutumes.
En fait, on assiste, paradoxe suprême de la part des contempteurs de la modernité, au retour du slogan des guerres de religions, cujus regio, hujus religio, qui voudrait que nous nous cantonnions chacun à des terres bien définies, bien délimitées, chacune ayant ses religions et les rituels propres qui en découlent. Tel chrétien n’appartient plus au sel de la terre. N’oublions pas que l’on ne combat jamais la post-modernité par ses armes idéologiques, sauf à en devenir bientôt l’esclave. Voilà qui rappelle, dans un passage du Seigneur des anneaux (pardon à ceux qui y sont allergiques), la réaction de Boromir, fils de l’intendant du Gondor et chef de guerre, devant l’Anneau : s’il possède une telle puissance, demande-t-il, pourquoi ne pas s’en servir en la retournant contre le mal qui l’a forgé ? Boromir oublie par là en quelle possession tombe celui qui croit le posséder, et le paie très cher.
Il est temps que nous établissions une distinction claire entre moyens d’action neutres et moyens essentiellement mondains, par où l’on est certain de chuter. Or, la notion actuelle de « communautarisme », entendue dans un sens directement effectif, est une arme évidente de la modernité. Le paradoxe n’est qu’apparent : cette notion procède en droite ligne de la rivalité mimétique dont René Girard a montré que le Christ était venu la briser, en tant que victime innocente et volontaire. Il n’y a pas d’avenir pour un christianisme post-islamique : j’entends par là qu’à vouloir constituer une structure catholique sur le schéma de la Oumma, la communauté des croyants musulmans, on sombre assurément dans le pire des pièges que nous tend le monde aujourd’hui. Ce serait ravaler notre foi à ce qui lui est substantiellement étranger, la légalisation et la judiciarisation de tout, ce serait retourner au stade mosaïque de la Révélation. Nous savons depuis la venue du Sauveur que nous pouvons manger du porc à la table des païens. Nous savons que c’est même là que s’accomplit précisément l’action salvifique. Vous citiez sur votre blogue la Lettre à Diognète. En voici un bel extrait : « V. 1. Car les Chrétiens ne se distinguent des autres hommes ni par le pays, ni par le langage, ni par les vêtements. 2. Ils n'habitent pas de villes qui leur soient propres, ils ne se servent pas de quelque dialecte extraordinaire, leur genre de vie n'a rien de singulier. 3. Ce n'est pas à l'imagination ou aux rêveries d'esprits agités que leur doctrine doit sa découverte ; ils ne se font pas, comme tant d'autres, les champions d'une doctrine humaine. 4. Ils se répartissent dans les cités grecques et barbares suivant le lot échu à chacun ; ils se conforment aux usages locaux pour les vêtements, la nourriture et la manière de vivre, tout en manifestant les lois extraordinaires et vraiment paradoxales de leur république spirituelle. » Que dire de plus ? Si les faibles parmi nous ont a être protégés, il y a déjà des places qui peuvent leur être attribuées, et nul n’est tenu de se risquer au combat public, à l’arène médiatique et au choc direct avec l’idéologie mondaine. Cependant, chacun est tenu - et l’Esprit est là pour ça - de manifester autour de lui, au milieu des nations, l’Evangile et la venue dans l’histoire humaine du Fils de Dieu, sauveur des hommes. Franchement, n’ayons pas peur… « Dans les ravins de la mort, je ne crains aucun mal ».

Vous avez avec raison souligné la nécessité de partir à « la conquête du monde » et de ne pas garder notre foi dans un bocal. Concrètement, peut-on vous demander comment vous exercez ce devoir missionnaire et plus largement comment les catholiques dans la situation actuelle devraient entreprendre une nouvelle annonce du Royaume ?
Serviteur inutile, je ne voudrais pourtant pas que le Maître qui revient me trouve grattant la terre pour déterrer le sou minuscule qu’il m’a donné en partage. Alors j’essaie, à travers la destinée de journaliste et d’écrivain balbutiant qui m’a été faite, de porter la Parole dans le monde. Concrètement, je parle à mes lecteurs, convaincus déjà ou non - cela dépend des publications - de l’annonce du Royaume. Concrètement, je parle, aussi humblement que possible, à mes amis éditeurs, écrivains, journalistes, de la joie qui nous a été donnée, à nous les hommes, d’espérer le Salut. Concrètement, j’essaie de raconter les beautés de l’Eglise de Dieu. Concrètement, quand Denis Tillinac écrit Le Dieu de nos pères, je refile à Marianne, hebdomadaire anticlérical s’il en est, une apologie du catholicisme. J’essaie la contrebande. Concrètement, quand Ardisson m’invite pour parler de mon livre, je dis mon catholicisme et quelle est la grandeur ineffable de ma foi, et pourquoi je l’ai choisie. Et, remarquez, c’est facile car personne pour me huer, ni m’insulter, ni me moquer, finalement. Votre question est bien embarrassante et ma réponse prétentieuse. Veuillez m’en excuser. Ce que j’essaie de défendre, au fond, quand je suis dans le monde, ce n’est pas une identité, ni la mienne ni celle de mes frères chrétiens, mais la révélation inouïe qui nous a été faite. Mais la joie commune de savoir à chaque instant que l’on est sauvé. Mais la douleur de ne pas pouvoir, ne pas savoir, partager les souffrances du Christ. Presque toujours, nous sommes ces cymbales creuses résonnant, parce que l’amour nous manque. L’instrument que l’on emploie pour répandre la nouvelle de la Vie a finalement si peu d’importance. Il faut l’aimer, cet instrument, juste pour ce qu’il est. Pour celui qui me concerne, il est redoutable, et la méfiance à son égard doit être permanente. La sensation de pseudo-pouvoir qu’entraîne l’usage des médias, et leur si fausse gloire spectaculaire cachée derrière, doivent être rejetés jour après jour.
Pour les catholiques en général, il faut d’abord chacun se recueillir et prier pour que le rôle dévolu dans l’économie générale du salut, et l’humilité qui doit accompagner son exercice, nous apparaissent. Il faut au peuple de Dieu, disait saint Bernard, autant de réservoirs que de canaux. Il faut des prêtres, des prophètes, des rois, des capitaines, des lieutenants et cela jusqu’au plus petit soldat (en apparence, pour le monde, le plus petit) dont, du cœur qu’il mettra à l’ouvrage, dépend en réalité l’accomplissement de l’œuvre de sanctification générale de la terre. Pour la situation particulière qui nous occupe, celle des catholiques parmi le monde contemporain, il y a, comme à chaque époque, nécessité de se méfier de ses œuvres et de ses pompes. Il y a aussi, tant son pouvoir est grand aujourd’hui, nécessité de rappeler à tout moment quelle influence il peut avoir sur nos consciences, notamment par toutes les techniques qu’il a à sa disposition, notamment par la raideur plus aiguë qu’il a dessinée à la pente conduisant à la perdition. Le toboggan est bien huilé vers le néant et je peux, et nous pouvons, d’une seconde à l’autre, passant du bréviaire à Internet, quittant le royaume de la paix intérieure atteindre immédiatement aux rives de la pire obscénité. L’absence de transition est le risque  propre à ce monde, qui s’est constitué, Bernanos l’a dit, comme « conspiration permanente contre toute vie intérieure ». Alors, Catholic city  ? Non, mille fois non, encore une fois, car de toute façon, dans Catholic city renaîtront, c’est certain, décuplés, ces périls. Le mal est là, dans le monde, dans moi, jusqu’à la fin, il faut se le mettre dans le crâne. Le plus grand saint n’a pas connu parfaite béatitude ici bas, et nous voudrions, nous, pauvres pécheurs, bâtir la Babel nouvelle qui par nos seules forces conduirait à Dieu ? Malheur à nous si nous caressons ce désir au fond de nos cœurs ! Malheur à nous si nous oublions que là où le péché abonde, la grâce surabondera et surabonde déjà !
Les catholiques ne sont pas complexés, ils manquent simplement à l’espérance. Nous avons été prévenus par celui qui compte chaque cheveu de notre tête que les « enfants des hommes sont plus intelligents que les fils de la Lumière ». Pour y parer, il est requis de nous diligence, labeur, humilité et foi, afin de tenir tout le jour sous les ardeurs du soleil de Satan, jusqu’à ce que les derniers ouvriers aient rejoint la moisson. Alors boxons, mais pas dans le vide. Cognons le monde où ça lui fait mal, dans sa prétention à exclure tout ce qui ne lui est pas asservi. Ne pas se rendre, c’est aussi ne pas fuir. Ne pas se rendre, c’est demeurer écharde dans la chair de ce monde qui a cru déjà triompher, c’est demeurer skandalon, cette pierre où bute le pied dominateur de qui se croit pareil à Dieu. C’est saler ses plaies jusqu’à ce qu’il se rende à l’évidence et revienne à la vie. C’est, tel le dernier juste dans la ville de l’Ancien testament, détourner la colère du Seigneur et appeler sa bénédiction sur les pécheurs. Car si je n’aime que mes amis, quel sera mon mérite, quelle sera ma récompense ?  A une autre époque sont venus à nous des hommes, pêcheurs et culs-terreux, qui bravèrent notre inculte paganisme pour nous apprendre le Salut. A d’autres époques sont sortis de nous des hommes qui ne craignaient pas de porter l’Evangile et la croix vers des rivages inconnus, à des peuples sanguinaires, qui ne tremblaient pas sous la hache, le tomahawk, ni devant le poignard, l’arc, la roue et le gibet qui les attendaient. A une autre époque encore, il y eut chez nous des prêtres et des gens de toutes conditions qui ne manquèrent pas devant l’échafaud industriel où tombaient leurs têtes pour les punir de leur foi. Et nous nous plaignons encore de notre sort.

A propos de la question sur le mariage entre catholique, vous avez récusé la question en raison de la moquerie qu’elle pouvait entraîner (et de fait, nous sommes d’accord sur ce point). Mais pour élargir le débat, la moquerie n’est-elle pas aussi un des éléments de la condition du chrétien ?
Evidemment, si. Mais pourvu que ce soit pour une injuste raison. Heureux sommes-nous si l’on nous persécute, si l’on se moque et si l’on dit toute sorte de mal de nous, mais à cause de Lui. Pas à cause de nos bouffonneries.
 

(à suivre)… 

Commentaires

  • Merci beaucoup, Philippe, pour cet entretien qui élève le débat. Et merci aussi à M. Guillebon pour ses réponses pleines de flamme et convainquantes. Effectivement, Duc in altum plutôt que la réserve d'indiens ! Praecedit vos in Galileam... nolite timere ! (Mt 28 7.10)

    Bonne analyse sur la disparition des transitions dans ce monde. Je retiens aussi l'idée que, plutôt qu'une identité à défendre, le catholicisme nous donne d'abord une mission ! La première, réelle, identité catholique, mais aussi nationale, culturelle... est et doit rester au service de la seconde. Pour rester sel de la terre.
    Au boulot !

  • Bonjour,

    Je suis moi aussi un jeune père de famille catholique. Je ne suis pas écrivain, mais ingénieur. J'ai envie de répondre à Mr de Guillebon.

    1/ René Girard admet aussi que l'homme ne peut absolument rien construire sans bouc-émissaire, que rien ne se fonde sans exclure, que l'on ne peut jamais échapper totalement au mimétisme. Ainsi toutes nos églises, toutes nos cathédrales, nos hospices, écoles, tout ce qui fut bâti par les Catholiques depuis des siècles - tout ce qui n'est pas seulement Verbe - porte intrinsèquement, même un tout petit peu, la marque de l'exclusion. Donc de l'identitarisme et du communautarisme. Faut-il jeter ces siècles d'efforts concrets aux orties? faut-il se résoudre à cette sècheresse temporelle dont vous vous réclamez, à cette vocation exclusive de martyr nomade? Faut-il donc renier l'Eglise et son Histoire française de Clovis à 1789?

    En un mot: les Catholiques doivent-ils renoncer à jamais vouloir fonder un monde ordonné selon leur foi, pour préférer le rôle d'éternels empêcheurs de tourner en rond? Ne devons-nous pas au contraire tenter de faire les deux?

    2/ Comment combattre la modernité sans bases arrières? en particulier en ce qui concerne nos enfants et nos écoles? croyez-vous vraiment que nous serions fidèles à notre vocation si nous nous coupions ainsi l'herbe sous les pieds?

    3/ Concernant l'islam, la situation selon votre point de vue serait désespérante. Elle le serait surtout parce que l'on n'a quasiment jamais vu la foi chrétienne reprendre le pas sur la foi islamique depuis 15 siècles de combat sans s'appuyer sur des forces temporelles considérables. Lorsqu'elles faisaient défaut, notre foi partout a reculé, a péréclité puis s'est éteinte à petit feu. Voir par exemple la Turquie. Alors certes, là où les Chrétiens se sont communautarisés (Egypte, Syrie, Liban, Palestine) ils ont survécu mais font penser aux réserves indiennes plus qu'à des missionaires: ils ne sèment plus, de ce que j'ai pu en voir sur le terrain, asphyxiés par l'islam.

    Face à nos deux adversaires mortels que sont la modernité libérale et l'islam, nous ne pouvons nous permettre le luxe ni de vivre en reclus communautaires cherchant une impossible et pharisienne pureté, ni en prêcheurs nomades qui en retour de coups terribles ne sèmeront que superficiellement. Il nous faut jouer sur tous les tableaux à la fois. On ne doit ni renoncer à tendre une main franche et virile sans peur ni rancune à notre prochain quel qu'il soit, ni négliger la pioche du bâtisseur, ni le sabre du soldat. Prêcher, construire, combattre pour aimer Dieu.

    Il faut que l'esprit évangélique porté par Vatican II et symbolisé par Jean-Paul II arrive à renouer et à fusionner avec l'ancrage concret des tradis qui porte tant de fruits. Effectuer cette jonction, là est notre mission, votre mission, celle de notre temps. Nous ne sèmerons rien sans une liturgie sacrée, sans célébrer charnellement et somptueusement le sacrifice du Christ, partout. C'est la base anthropologique de notre foi, et René Girard ne contredirait pas cela. Retrouvons notre sens du sacré et nos tabous fondateurs, le reste ira de soi.

    Bref: faisons en sorte que le christianisme redevienne une religion qui génère un puissant lien social.

    Olivier

  • Cher Jacques,

    Je suis vraiment mi-hilare, mi-circonspect à la lecture de votre longue diatribe anti-tradi …

    Mon premier commentaire est le suivant : Mais de QUOI parlez-vous ? Et surtout de QUI parlez vous ? Je suis un catho tradi, qui fréquente et dont l’épouse et les enfants fréquentent paroisses et groupes tradi divers (écoles, scoutisme, DC…). Je vous assure que les tradis que vous décrivez dans vos descriptions pseudo-intello cathos n’existent que dans votre imagination. Ou alors les traditionalistes dont vous croyez parler représentent une petite infime minorités caricaturale parmi les tradi, qui existent dans tous les mouvements cathos et dans toutes les paroisses …

    99% des cathos tradi travaillent et vivent au cœur du monde et vivent simplement Foi, Espérance et Charité dans leurs entreprises multinationales et dans leurs groupes d’amis (pas forcement cathos d’ailleurs ! ) et essaient humblement d’être le sel de la Terre et des apôtres du divin Maître … Ensuite, HEUREUSEMENT qu’il existe des activités spirituelles et sociales qui nous permettent de recevoir les Sacrements et la saine Doctrine traditionnelle (comme les premiers chrétiens dans les catacombes !), qui sont l’oxygène de l’âme, pour porter par notre apostolat et notre exemple le témoignage chrétien au cœur de notre France en cours de naufrage « civilisationel » …

    Le « communautarisme » que vous sembler déplorer n’existe pas plus chez les Tradis que chez les charismatiques de l’Emmanuel ou du Chemin Néo-cathecumenal par exemple, ou dans certaines paroisses.

    Vos élucubrations caricaturales ne me semblent être que purs fantasmes et paranoïa ! Vous etes comme Don Quichotte qui combat des moulins à vent ... « Get a life ! » comme disent familièrement nos amis anglais dans ces cas la …

    PLS

  • "Les communautés catholiques existent déjà, jusqu’à preuve du contraire, et c’est paroisses, diocèses, Eglises locales ou particulières qu’on les nomme..."

    Non. Il reste en France quelques vagues clubs pretendument catholiques, menes par des eveques helas bien incomptetens, et qui s'effilochent de jour en jour.

    Vu ces echecs flagrants, pour reussir en matiere religieuse, il faut imiter les attitudes gagnantes, evidemment les communautes musulmanes, mais aussi certains Chretiens Evangeliques (Souvent des Africains, tres presents en Seine-Saint-Denis) et bien entendu, en premier lieu, la Fraternite Sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX de Mgr Lefebvre).

    Le reste ne marche pas, malheureusement.

  • "Les communautés catholiques existent déjà, jusqu’à preuve du contraire, et c’est paroisses, diocèses, Eglises locales ou particulières qu’on les nomme..."

    Non. Il reste en France quelques vagues clubs pretendument catholiques, menes par des eveques helas bien incomptetens, et qui s'effilochent de jour en jour.

    Vu ces echecs flagrants, pour reussir en matiere religieuse, il faut imiter les attitudes gagnantes, evidemment les communautes musulmanes, mais aussi certains Chretiens Evangeliques (Souvent des Africains, tres presents en Seine-Saint-Denis) et bien entendu, en premier lieu, la Fraternite Sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX de Mgr Lefebvre).

    Le reste ne marche pas, malheureusement.

  • Il me semble à moi qu'un grand vent d'air frais vient de passer et MERCI à P Maxence et à J de Guillebon de bien vouloir confronter leurs pensées : cela redonne confiance à la jeune grand mère que je suis sur la génération suivante, s'il vous plait continuez à discuter, c'est très instructif...
    Je sais que J de Guillebon n'élucubre ni ne phantasme... pour avoir quitté Domus Christiani et les tradis à cause de cette tendance : peur de la contamination qui ajoutée à un certain snobisme mondain réduit toute évangélisation à la conversion à une chapelle plutôt qu'à faire rencontrer Notre Seigneur Jésus Christ.
    Nos enfants sont marginaux de fait, même si ils ne sont pas dans des écoles hors contrat, ils vivent la dissidence quotidiennement : pas de sport le dimanche ni d'invitation chez les copains car ils vont à la messe, les vacances différentes puisque souvent ils font un pélé ou une retraite...les w.e sont souvent occupés par les scouts, mercredi cours de caté ! A l'adolescence, ils se sentent des dissidents soviètiques et quand vient l'âge des fiançailles ils se sentent extra terrestres : pas facile à gèrer comme on dit aujourd'hui !
    Il faut trouver une ligne d'équilibre, cotoyer des groupes cathos et se ressourcer dans des ambiances où on se sente bien mais ceci pour plonger la tête la première dans la mêlée afin d'être le sel de la terre...Nos 25 ans de mariage ont coîncidé avec le pontificat de JP II et j'ai mis 25 ans à comprendre ses premières paroles : "N'ayez pas peur ! ouvrez grandes vos portes au Christ" La Foi, l'Espèrance et la Charité nous font refuser non seulement tout communautarisme mais aussi tout repli sur soi : Allez Evangéliser...

  • complètement d'accord avec Paul Le Silve !
    De QUI et de QUOI parlez-vous ? Quel est ce communautarisme dont vous nous parlez ?

    C'est la première fois que je vous lis et j'ai du mal à vous comprendre ! Si vous voulez juste parler des tradis qui mettent leurs enfants dans des écoles hors contrat et leur font faire du scoutisme, il faut le dire, ce serait plus compréhensible et surtout plus court.

    J'ai du mal à comprendre ce que vous critiquez. Si c'est un manque d'évangélisation, alors tout le monde est concerné, on n'évangélisera jamais assez. Si c'est le fait d'essayer tant bien que mal d'organiser des réseaux (écoles, emploi, ...)permettant l'entraide entre caholiques, je dirais qu'ils sont indispensables pour survivre dans un monde qui nous est hostile.
    Ouvrez les yeux : Ce ne sont pas les catholiques qui fuient le monde, c'est le monde qui rejettent les catholiques !

    Votre discours semble appeler à un comportement très en vogue et très post-concilaire : que les cathos aillent s'installer dans les banlieues ouvrières, que les prêtres aillent travailler à l'usine, ...Combien se sont brulés les ailes en allant porter la Bonne Parole sans base arrière, sans formation avec leur seule bonne volonté comme bagage ? Et pour quels résultats ?

  • "Allez, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups » : et nous regagnerions l’étable, la queue entre les jambes ? C’est alors que nous trahirions notre mission. Puisque c’est du Ciel que nous sommes les enfants, nous n’avons rien à craindre des enfants des hommes qui ne peuvent tuer que les corps."

    Comment peut-on reprocher à Jacques de Guillebon de reprendre en d'autres termes ce que Jean-Paul II nous a dit : "N'ayez pas peur!"!

    Oui, la formation est indspensable et oui la Tradition nous permet de nous nourrir durablement et solidement. Oui, nous avons le devoir d'élever nos enfants afin de leur donner les armes dont ils auront besoin pour combattre, par notre culture de France, par un véritable catéchisme, pas celui édulcoré et encore imprégné de marxisme dispensé jusque dans les écoles les plus "privées"et dans un trop grand nombre de diocèses.

    Oui, nous vivons dans un monde où il est important de nous entourer des personnes qui comme nous ont le désir reçu du ciel de mettre la barre au plus haut, parce que la famille est la cible de ces obscurs groupes de pression, parce que le nombre de divorces est en constante augmentation, au sein même de notre Eglise.

    Il faut nous protéger, pas nous retirer.

    La Lettre à Diognète est descriptive de l'état de vie d'un chrétien, elle n'impose pas un cadre préétabli pour vivre notre Foi dans le monde.

    Je ne crois pas qu'imiter les erreurs des autres communautaristes assurera la protection de notre Eglise !

    Les manifestations, les lobbys et les groupes de pression en tous genres sont des moyens que nous n'avons pas à emprunter : qu'est-ce que l'Espérance, si nous croyons que par l'instrumentalisation de notre Foi, nous protégerons notre héritage et l'avenir de l'Eglise ? L'intention a beau être bonne, c'est toujours le moyen choisi, s'il est condamnable, qui prévaudra lors du jugement.

    Nous retirer en petites communautés nous procurera peut-être l'illusion d'une force, qui plus est une satisfaction peut-être méritée, mais que répondrons-nous à ce doux appel : "Qu'as-tu fais de ton frère ?"

    Nous regrouper en petits cercles, faire de l'Eglise un lobby élitiste où seuls les "initiés" tiendraient le haut du pavé laisserait-il la place à un Saint Pierre, choisi comme pierre d'angle de l'Eglise du Christ ?

    Enfin, le communautarisme peut toucher hélas toutes les communautés, j'ose dire toutes les "sensibilités". C'est peut-être cette conception qu'il faut changer : il a fallu un temps puiser à telle ou telle source pour construire notre Foi. Aujourd'hui, il faut aller donner à boire à ceux qui ont soif.
    Il me semble que c'est le discours de Monsieur de Guillebon, bien loin de condamner tel ou tel groupe ou communauté.

  • A Olivier.
    Vous écrivez : "On ne doit ni renoncer à tendre une main franche et virile sans peur ni rancune à notre prochain quel qu'il soit, ni négliger la pioche du bâtisseur, ni le sabre du soldat. Prêcher, construire, combattre pour aimer Dieu." Je suis évidemment entièrement d'accord avec vous là-dessus, et je ne crois pas avoir dit le contraire.
    Quant à votre interprétation de René Girard, ce n'est pas la mienne. Dans son anthropologie (qui n'est pas parole d'évangile, précisons-le), à quoi servirait le sacrifice du Christ, comme victime innnocente et consentante, si le mécanisme du bouc-émissaire se remettait à fonctionner chez les chrétiens eux-mêmes, sans qu'ils tentent à chaque instant de le briser à nouveau ? La chrétienté historique que vous évoquez, oeuvre admirable s'il y en eut, n'est pourtant pas sans défaut sur ce point, et nous ne pouvons nous targuer d'erreurs commises par nos aïeux dans un cadre politique chrétien pour les réitérer. La compréhension du message divin, comme en témoignent les conciles étirés sur deux mille ans, comme en témoignent les dogmes promulgués au fur et à mesure, est chose lente et progressive - même si évidemment tout est déjà contenu au moins de manière latente dans l'Eglise depuis sa fondation. La réaction de Clovis au récit que lui fait saint Rémi de la passion de notre Seigneur n'est-elle pas : "Ah, si j'avais été là avec mes Francs !" Phrase admirable dans la bouche du néophyte, incompréhension majeure au regard de la foi, comme nous pouvons le lire dans la réponse du Christ à Pilate : "Si j'étais roi de ce monde, mes légions se précipiteraient pour me défendre". N'est-ce pas à ça, à cette réponse, que nous devons tendre ? Et, comme l'espérance nous accompagne, nous savons que, paradoxe et folie pour les hommes, c'est par cette attitude même que la cité temporelle peut advenir comme instrument du salut.
    C'est le Royaume de Dieu que nous cherchons, le reste sera donné par surcroît.

  • Pardon : le dernier commentaire, signé d'un nom fantaisiste, est bien de moi.

  • Le débat sur ces différents blogues est un peu décousu, et de plus, à la merci des "webmasters" : j'avais ainsi entrepris de répondre, directement sur le Salon beige, aux objections et remarques qui y ont été faites par Michel Janva, Denis Sureau, Philippe Maxence et quelques autres. Les gardiens de ce blogue n'ayant apparemment pas l'intention de publier ma défense, je le ferai donc, et c'est plus logique, sur votre blogue, cher Philippe, qui est beaucoup plus libéral en la matière.
    Premièrement, Michel Janva veut absolument que nous ayons écrit dans La Nef, Christophe Geffroy et moi, qu'il existerait déjà de véritables ghettos catholiques contre lesquels il s'agirait de lutter, citant à l'appui de son assertion une phrase tronquée. La phrase incriminée est en réalité celle-ci : " En appelant au "communautarisme catholique", ne prend-on pas le risque d'encourager certains chrétiens à se barricader dans des ghettos bien protégés, tendance minoritaire, certes, mais qui existe bel et bien ?" (La Nef, n°180, mars 2007, page 13). C'est l'encouragement à la constitution de ghettos que nous dénonçons ici, non l'hypothétique existence de ces ghettos. Cela pour rétablir la vérité.
    Par ailleurs, vous me demandez, Philippe, de justifier ma dénonciation du recours à un "augustinisme politique". J'ai envie de vous dire de le demander à Denis Sureau....
    Car soutenir qu'il n'y a pas de morale naturelle, donc, me semble-t-il, nier par là l'existence d'une loi naturelle et en déduire que la grâce abolit la nature au point qu'il ne puisse exister d'ordre temporel juste qui ne soit inféodé directement à l'Eglise, c'est bien de l'augustinisme politique. Car se référer sans condition au théologien protestant méthodiste américian Stanley Hauerwas, lequel tient que l'éthique chrétienne n'est pas destinée à tout le monde mais à un peuple déjà préparé (?), que par conséquent la condamnation de l'avortement par exemple n'est demandée qu'aux chrétiens, c'est de l'augustinisme politique. Car citer sans restriction aucune les théologiens de Radical Orthodoxy, même quand ils transgressent l'opinion de Pie XII dans Humani generis au sujet du surnaturel, c'est bien tendre vers"l'augustinisme politique".

  • Un grand merci pour cette réflexion passionnante. Où peut-on trouver la revue LA NEF ? Elle n'est pas en kiosque, apparemment.

  • Jacques de Guillebon nous livre ici une analyse tout à fait pertinente .
    Je partage son opinion car je vois bien les limites d'un certain communautarisme: repli sur soi avec la tentation de penser que l'on détient la vérité et que le monde est mauvais.
    Je note que des enfants élevés selon cette mentalité, derrière laquelle il y a un mélange de peur et d'orgueil, pourraient en être meurtris.

    Or, comme nous dit M. de Guillebon, là où le péché abonde , la grâce surabonde.

    Pour tous ceux qui seraient curieux de connaître la finesse d'esprit et d'analyse de notre monde de Benoît XVI, je recommande la lecture de deux de ses livres:
    "Dieu existe t-il?" ( entretien entre le cardinal Ratzinger et M. Paolo Flores d'Arcais) et " Foi, vérité et tolérance".

  • Merci, moi aussi j'en ai marre d'être censuré sur le Salon Beige sous prétexte que je ne suis pas parfaitement dans la ligne du parti.

    Lulu

  • Ma chère Carmel,

    Vous emblez vraiment avoir des tradi une image tout droite sortie des pages des journaux les plus « politiquement corrects » ou du journal de 20h de TF1 … Le monde a changé depuis les années 80 tout comme la sociologie de la sphère tradi depuis la prise de St Nicolas du Chardonnet … Je suis désolé de votre expérience douloureuse Domus Christiani, qui est pour mon épouse et moi un véritable ressourcement de notre vie intérieur, et un apostolat efficace pour nous aider a mettre le Seigneur au cœur de notre famille… Mais passons …

    Ce que je veux dire c’est que : Oui nous sommes dans le Monde et non pas du Monde… Bien sur que les catholiques qui élèveraient leurs enfants dans une bulle en « autarcie culturelle » seraient des inconscients ! Mais d’un autre coté ne faut-il pas donner à nos enfants les armes pour le combat spirituel (et temporel !) qu’ils auront a mener pour protéger leur Foi, le seul vrai Trésor que nous leur transmettons … Et pour cela nos écoles, nos apostolats et nos mouvements de jeunesse ne sont-ils pas indispensables à cette formation ? Un peu comme des jeunes pousses qui au début de leur vie ont besoin de grandir en serre à l’abri des attaques d’une nature hostile avant de devenir des majestueux chênes capables de resister aux grandes tempetes …

    ----------

    Cher Jacques de G

    Il me semble aussi que le fait de croire, que pour être « le levain de la pâte » il suffit de plonger joyeusement dans le Monde et que l’Esprit Saint pourvoira à toutes nos déficiences personnelles, est le signe :

    1) d’un optimisme aveugle et d’une ignorance profonde de l’anthropologie humaine et des capacités de puissance dévastatrice des « structures de pêché » de notre société sur les âmes insuffisamment formées.

    2) d’une certaine méconnaissance de l’économie de la Grâce … « Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera pour toi à ses anges l'ordre de te garder ; et encore : Ils te porteront sur leurs mains, de peur que ton pied ne heurte une pierre. » Jésus répondit : « Il est dit : Tu ne mettras pas à l'épreuve le Seigneur ton Dieu. » (Saint Luc, 4, 1-13)

    Mais peut-etre vous ai-je mal compris sur ce point -

    Bien à vous

    PLS

  • Si Jacques de Guillebon ne détaille pas QUI penche vers le communautarisme catholique, il faut peut-être en remercier sa délicatesse, avant de l’accuser de divaguer ou de céder à la paranoïa. J’avancerais aussi qu’il faut lire dans son propos un avertissement non pas orienté d’abord vers des groupes communautarisants, mais plutôt contre un tour d’esprit communautariste. Ce dernier menace certes tout un chacun, mais je l’ai moi-même vu davantage à l’œuvre dans certains réseaux et cercles de tendance traditionnelle, qui s’y montrent assez favorables. J’écris bien « certains », et je ne leur jette d’ailleurs pas la pierre, car je suis moi-même passé par là. Mais il faut bien baisser la garde devant le Christ, qui nous envoie dans le monde, avec pour unique bouclier le Défenseur…

    Ce débat ayant lieu sur deux blogs à la fois (ici et sur le Salon Beige), je me permets de reprendre une réflexion faite là-bas par Denis Sureau, qui use d’un triptyque hérité de Mgr Rey : identité-communauté-mission. « L’identité fonde la communauté qui engendre la mission », écrit-il, et il est vain « d’opposer la mission à la communauté et à l'identité ». Je souscris à cette mise en garde contre l’esprit de dialectique. Il n’empêche que certains catholiques n’envisagent comme seule « mission » que la protection de « l’identité » de la « communauté ». Dès lors, on peut bien parler de communautarisme, puisqu’à force de chercher à se protéger, on se prive se projeter. Et l’on n’est plus dans l’esprit évangélique, puisque le sel censé donner goût à la terre reste concentré dans son bocal.

  • à Lulu et JG : Le Salon Beige est tenu par des bénévoles qui n'ont pas forcément le temps d'attendre devant leur écran l'égrenage des commentaires qui arrivent par dizaines et qu'il faut valider un à un.
    A l'heure actuelle, je crois avoir tout validé sur le sujet. Il n'y a donc pas d'accusation de censure qui tienne la route.

    A JG, sur la citation, pardonnez-moi si je l'ai mal comprise, mais je cherche depuis le début de cette réflexion un exemple probant de communautarisme affiché. J'avais cru le lire dans votre article. Mea culpa. Mais vous aurez constaté que je ne suis pas le seul à m'interroger sur la réelle existence de cette fameuse tendance qui semble contaminer le milieu catholique (voire tradi ?!), et dont, pour le fréquenter, je n'avais pas vu l'ombre. Qu'il y ait quelques abus ici ou là, certes, mais peut-on vraioment parler de tendance ?
    Il en faudra plus pour me convaincre.

  • Bonjour,

    Tout le monde a un peu raison. Il faut juste compléter deux ou trois points pour en avoir une vue plus juste me semble-t-il.

    ""Ah, si j'avais été là avec mes Francs !" Phrase admirable dans la bouche du néophyte, incompréhension majeure au regard de la foi, comme nous pouvons le lire dans la réponse du Christ à Pilate : "Si j'étais roi de ce monde, mes légions se précipiteraient pour me défendre". N'est-ce pas à ça, à cette réponse, que nous devons tendre ? Et, comme l'espérance nous accompagne, nous savons que, paradoxe et folie pour les hommes, c'est par cette attitude même que la cité temporelle peut advenir comme instrument du salut.
    C'est le Royaume de Dieu que nous cherchons, le reste sera donné par surcroît." Ecrit par : Fils | 06.03.2007

    Lorsque le Christ dit que sa Royauté n'est pas DE ce monde, cela ne signifie pas que sa Royauté ne s'applique pas au monde (auquel cas il ne serait pas Dieu et Pie XI se serait trompé en écrivant l'encyclique Quas Primas instituant la fête de la Royauté du Christ), cela signifie que Sa Royauté ne vient pas "DE" ce monde (sous-entendu qu'elle vient DU ciel). Notre Seigneur Jésus-Christ confirme cela en disant à Pilate qu'il n'aurait aucun pouvoir sur lui (le pouvoir de le supplicier) si cela ne lui avait été donné d'en haut.

    Ce que dit Jacques de Guillebon est assez juste finalement, "n'ayez pas peur", à cette réserve près qu'il n'y a pas de communautarisme catholique façon amish par exemple, mais des tentatives de sauver ce qui nous reste (nos chapelles, nos écoles, notre catéchisme, notre foi). Cela correspond si je me souviens bien au conseil de Saint JEAN à l'Eglise de Sardes, dans l'Apocalypse, concernant l'Eglise de la fin des temps : "conservez les restes". Dans cette société qui a mis Jésus-Christ hors la loi, nous devons donc nous attacher d'abord à conserver ce qui nous reste. C'est comme cela que j'entends l'"identité". Ensuite, bien évidemment, cela ne nous empêche pas à tous, selon nos moyens, et selon ce qui nous est donné, d'aller dans le monde évangéliser. Ce qui correspond à la "mission". C'est donc bien l'identité qui fonde premièrement la mission, pas l'inverse. C'est le Christ, la Pierre d'Angle de la maison à bâtir, pas l'apostolat en lui-même. Enlevez le Christ et il n'y aura plus de mission ni d'ordre social chrétien.

    Il serait assez injuste de reprocher aux Tradis aujourd'hui de sombrer dans le communautarisme quand les premiers chrétiens se cachaient dans les catacombes. En fait, ce qui détermine notre juste attitude, c'est notre adaptation à un environnement hostile ou pas. La société fondée sur le peuple n'étant pas celle fondée sur le Christ, à moins de condamner ce qu'ont fait les premiers chrétiens, il est logique que nous cherchions (les imitant en cela, d'une façon certainement inconsciente mais naturelle) à développer nos réseaux d'entre-aide catholique, nos écoles, nos chapelles, à protéger et à conserver nos biens les plus inestimables. Ce que d'aucuns appelle le Tradiland. Mais ce n'est pas faire du communautarisme que de faire cela. Nous avons jamais empêcher personne de nous rejoindre. Nous ne vivons pas en système clos et "pur" de toute souillure, comme les cathares ou même comme les juifs. A nos tables peuvent s'assoir des païens, des athées, des agnostiques, des juifs comme des musulmans. Contrairement à une idée reçue, la France au temps de nos Rois, au moyen Âge et sous l'Ancien Régime était probablement, aux dires des juifs eux-mêmes, le pays le plus tolérant à leur égard comparativement aux autres nations européennes, au même moment (Bernard Lazare, L'antisémitisme, son histoire et ses causes, 1894).

    Vive le Christ Roi de France.

    Ingomer

  • Cher Jacques,

    Vous cernez très bien la question de l'engagement, et pointez ce que j'essaie moi aussi, bien maladroitement, de dénoncer. L'Evangile est pleine de ces appels à rencontrer le prochain, au "saut en avant" vers lui. Les catholiques sont détenteurs d'un message trop important pour se replier sur eux-mêmes, ils se doivent de faire de leur existence-même un témoignage.

    "Si les nations sont chères à nos coeurs, si les patries sont objet de respect, c’est tout de même dans un certain ordre : de même que le chrétien se doit de laisser père, mère, femme et enfants pour le Royaume, de même il ne peut réduire l’exercice de sa foi à une histoire et à une géographie."
    Voilà qui est admirablement dit. La Bonne Nouvelle n'est pas exclusive, elle exige de nous que nous n'ayons de cesse de la professer, en paroles et en actes, pour tous les peuples.

    Grand merci pour votre engagement sans compromis.

    Comment peut-on recevoir La Nef ?

  • Priorité de l'identité sur la mission ou l'inverse ?
    En fait l'identité de l'Église est précisément d'être missionnaire. Relisons donc les premiers paragraphes de Lumen Gentium, qui placent la mission de l'Église dans la continuité de celle du Fils.

  • @ PLS : l'image des tradis ne me vient pas de revues politiquement correctes puisque j'ai été élevé avec itinéraires, ai grandi avec permanences et l'homme nouveau, ai poursuivi avec la Nef, ai même été abonnée à présent...alors svp pas de procès d'intention ! l'image que j'ai des tradis me vient de mon expérience,de mes amitiés, de mes paroisses fréquentées et groupes scouts, elle ne peut être plus concrète !
    Je parle d'une tendance qui parle de "notre foi, nos écoles, nos apostolats, nos chapelles, nos mouvements de jeunesse..."
    eh bien, je suis désolée mais cela fait très communautariste !
    et il faut faire attention que l'évangélisation ne se réduise pas à prôner pour sa chapelle seulement mais à faire rencontrer le Christ, Fils de Dieu sauveur !

  • La tendance au communautarisme chrétien existe, il ne faut pas se voiler la face. Pour s’en convaincre et s’en faire une petite idée, je renvoie à un post du Salon Beige qui est toujours consultable. Son titre comme les commentaires qui le suivent montrent bien que le problème se pose et qu'un désaccord existe entre croyants à ce sujet.

    http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/02/reserve_de_cath.html

  • Pour recevoir La Nef, on peu écrire à l'adresse suivante :
    La Nef - 2, cour sdes Coulons, 78810 Feucherolles.

  • @ Carmel

    Je vous retourne le compliment : ce n’est pas parce que votre expérience du milieu Tradi vous a été insatisfaisante qu’il faut en tirer des généralités qui ne sont que la résultante de vos perceptions personnelles. Mais je pourrais faire un « copier –collé » de vos impressions et vous dire que j’ai eu les même en fréquentant durant un certain nombre d’années les sessions de Paray-le-Monial et les mouvements de l’Emmanuel, ou lors d’activités de l’Opus Dei … Alors pourquoi s’en prendre particulièrement aux Tradi ?…

    Encore une fois je n’arrive pas à comprendre le sujet du débat qui me semble très vaporeux (ou « stratosphérique » dirait-on dans ma profession), avec des procès d’intentions sans fondement et des anathèmes intellectualisant sans argumentation matérielle… Des débats de catholiques de salons en somme …

    Le Tradiland est critiquable et énervant sur bien des points ? C’est vrai, comme tous les mouvements chrétiens le milieu tradi et formé de femmes et d’hommes ayant leurs travers et leurs défauts qui peuvent manquer de Charité, peuvent céder à l’Orgueil, etc …

    Alors que reprochez vous VRAIMENT aux Tradi : la vitalité de leurs mouvements de jeunesse et de leurs écoles ? Le nombre croissant des vocations (Pour info il paraîtrait que 25% des séminaristes aujourd’hui en France le sont dans des séminaires tradi – A vérifier) ? La fidélité à la Doctrine et à la Liturgie ?

    Pour le reste penser que les Tradi sont en voie de devenir comme les Amish de Pennsylvanie relève de la simple conjecture intellectuellement rigolote au mieux et de la pure paranoïa au pire …

    Je suis perplexe …

    PLS

  • Et si l'on assumait son communautarisme ?

    En tout cas, moi je l'assume complètement et ce pour protéger mes enfants, encore petits d'un monde délétère.

    Pas d'orgueil du style "on est les meilleurs" mais le soucis de les former et les fortifier comme l'oiselle protège ses petits dans son nid. Un nid c'est rond, enveloppant ; jusqu'à ce que les jeunes soient capables de voler seuls.

    Les premiers chrétiens vivaient entre eux dans un but de protection et non d'orgueil ou de mépris...
    Ils n'allaient pas à la rencontre des non chrétiens mais laissaient venir vers eux ceux que l'esprit saint poussait vers un chemin de conversion...

    Quant à la question du mariage entre chrétien, je ne vois pas ce qu'elle a de bouffonne ou de ridicule...

  • Il y a communautarisme à partir du moment où il ne reste qu'une seule voie possible pour vivre en chrétien dans le monde : depuis trente ans, beaucoup d'entre nous se sont battus pour préserver le rite de Saint Pie V, et ont combattu les idées "post-conciliaires" qui ont dérouté une bonne partie de la chrétienté. Cela fut bon, en plus du fait qu'une bonne partie de la jeunesse a pu se construire, se nourrir à ces oasis de Vérité et d'exigence, qui manquent cruellement à nos paroisses choisies au hasard.
    Tel est le problème : au sein du Tradiland, beaucoup de personnes sont tentées de vivre au passé, de peur qu'on touche à leur respectable combat, qui a été durement gagné. Ces personne ssont tentées d'en reser là, et aux autres de se débrouiller, en espérant qu'elles tombent sur un tract pour faire le Pélerinage de Chartres un beau jour.
    Mais il ne faut pas pour autant ignorer le fossé qui se creuse entre ceux qui ont eu accès à ces oasis, personnellement, il me semble que toutes les communautés nouvelles, tradis ou charismatiques sont à mettre dans le même panier. Il y a ceux qui ont été élevés dans la tradition, et ceux qui y sont allés parce qu'ils mouraient de soif ailleurs.
    Que cela plaise ou non aux tradis de souche, c'est la vérité, et en quoi cela est-il mssionnaire de faire des cathos tradis pur souche, des cathos tradis pièces rapportées à qui l'on pardonne mais qui en sont pas du même niveau que ceux qui se sont battus, et les autres qu'on regarde comme des frères un peu bêtas, guettés par l'imbécilité gnangnante et chronique issue de ce que l'on imagine de conceptions erronées sur les charismatiques par exemple.
    Un communautariste se reconnaît à ces questions : de quelle formation êtes-vous ? de quelle chapelle ? Si c'est la rue des Renaudes, ouf, vous êtes sauvés, si vous êtes tradis, ouf, nous sommes frères ?
    Le communautarisme, c'est la catégorisation des catholiques : les formés, les désinformés, les mal informés, les ignares, les illuminés. On construit un catholicisme de catégorie A, B etc... C'est d'autant plus malheureux que plus n'est besoin actuellement de pallier par un repli : n'avons-nous pas un Saint Père pour nous indiquer la voie ?
    Ne sommes-nous pas héritiers du Missionnaire Jean-Paul II ? N'avons -nous pas comme exemples une lignée de saints et martyrs qui ont résisté par la Foi et dans l'Espérance à tous les totalitarismes les plus sanglants de notre siècle ?
    Sommes-nous des pélerins d'Emmaüs ou des Pharisiens, qui étaient proches du Christ mais tellement certains de détenir la Vérité, qu'ils l'ont condamné à mort ?
    Nos enfants seront protégés si nous les élevons dans l'essentiel, si nous les armons par une vie menée saintement, dans la piété et la dévotion. C'est, il me semble, le sujet de la Lettre à Diognète..
    Petite devinette : qui a dit "On leur a fourré dans la tête qu'ils étaient tous frères..." ?

  • cher Jacques!

    Petit message personnel:
    Comment faire - en matière de mariage - pour éviter le ghetto tradi ?
    La partage des valeurs de Foi, mais aussi de culture, du sens du beu, de l'Art, etc... m'apparait indispensable;
    Vous meme, vous etes vous marié avec la première caissière de super marché venue? ou avez vou s trouvé une perle, qui partage vos valeurs ?
    Difficile, alors, de ne pas chercher... dans le "ghetto" !

    Merci de me donner votre avis, sur ce point!

    Bien cordialement!

  • Cher François (? j'en connais beaucoup, désolé),

    ma femme n'est ni caissière de supermarché, ni catho tradi.... Il me semble que l'alternative du choix n'est pas celle-là. Par ailleurs, je ne vois pas ce qui interdirait à une catho tradi d'être caissière. Et réciproquement. Mais passons.
    Ma femme est en effet une perle, quoiqu'elle ne se soit plus pensée comme catholique pendant longtemps. Quoiqu'elle ait eu un père athée.
    L'Esprit souffle où il veut, je ne vous l'apprendrai pas.
    Ma femme est une artiste plasticienne très douée, qui a mis, provisoirement, ses ambitions en la matière au placard pour élever nos enfants. Quoique cela lui en coûte.
    Ma femme aime Jésus quoiqu'elle ne soit pas spécialement fan de la messe en latin.
    Il exitse, Dieu merci, beaucoup de femmes intelligentes, curieuses et cultivées hors le monde tradi. Hors le monde catho. Qui sont prêtes, même si ce n'est pas toujours facile, à entendre la vérité de notre foi.
    Il ne faut pas avoir peur.
    On n'est pas amoureux d'un collier de perle.

    Voilà, je vous ai bien raconté ma vie.

    Bon courage.

  • Etant issue de la même famille, au sens large, que celle de Jacques de Guillebon, mais de la génération des" parents ", je suis fort intéressée par le débat provoqué par les réflexions de mon jeune et brillant neveu ; étant agrégée de philosophie, j'ai la chance de disposer de certains outils intellectuels; oui le contenu de pensée de J de G est riche, voire percutant, bien dans la lignée d'un Bernanos.
    Je n'entrerai pas dans la discussion sur les tradis-communautaristes, car depuis longtemps j'ai préféré m'ouvrir totalement au monde tel qu'il va, d'où mon choix d'enseigner la philo dans des lycées publics de banlieue, qui m'ont mis au contact avec une ressource humaine des plus diverses, et partant des plus vivantes. De longue date, j'ai choisi l'ouverture à l'Autre, en dehors de tout dogme et certitude établie, la richesse récoltée récompense au-delà de tout le risque pris par mon saut dans l'inconnu (saut de l'ange ?).
    Cordialement à Jacques de G et à ses interlocuteurs !

  • Vous meme, vous etes vous marié avec la première caissière de super marché ...> C'est magnifique merci à vous pour cette remarquable leçon d'humanité. J'en ai les larmes aux yeux.

    Et donc je résume : depuis tant et tant de postes personne ne semble avoir remarqué l'admirable paradoxe de tout cela.
    En toute amitié je conseille a tous la lecture de Richard Dawkins ne serait-ce que par curiosité intellectuelle et aussi peut-être par ouverture d'esprit ( sans mauvais jeu de mot)

    Amitiés

  • pardon j'ai omis l'essentiel :

    Et donc je résume : Vu sous cette angle, il n' a finalement aucune différence entre une religion et une franchise commerciale.

  • Moi aussi j'ai les larmes aux yeux des horreurs et avanies subies d'une prétendue Catho qui n'a finalement rien de vrai... ni de Catho!!!

  • Cher Jacques de Guillebon, Je vous découvre aujourd'hui grâce à votre témoignage d'amour envers Benoît XVI(sur le site d'"Eucharistie, sacrement de la Miséricorde) Quelle joie pour moi de voir exprimer si opportunément les sentiments que je porte au pape. Et surtout votre ligne de pensée me paraît imbattable sur ce sujet forcément sublime. J'essaie de m'occuper utilement en traduisant un livre sur l'Histoire de l'Eglise, mais je n'ai pas d'amis catholiques ou presque et je me demande si ça va durer jusqu'à la fin de mon existence. J'ai 65 ans aujourd'hui justement. Si vous vous réunissez parfois à Paris avec des amis de votre bord, je serais fort heureuse de vous rencontrer. Très cordialement. Marie France Thomas

  • Bonjour,
    ce message s'adresse à monsieur de guillebon, merci de lui transmettre. je suis en train de le regarder sur l'émission ce soir ou jamais sur france trois sur le thème de la famille.
    Monsieur je regrette beaucoup d'entendre vos propos et de me rendre compte qu'ils ne sont fondés sur aucuns savoirs ni pratiques. Je suis en formation d'éducatrice spécialisée et je parle à partir de mon expèrience de travail en foyer accueillant des enfants en danger. Vivre cette expèrience m'a permis de comprendre que l'être humain n'est pas parent par instinct mais le devient. Etre parent c'est occupé une fonction éducative et affective. Or un homme peut très bien occuper une fonction maternelle. Votre homophobie ne se jusitifie donc pas dans votre revendication de la famille idéale. j'aimerais beaucoup en discuter avec vous car vos propos sont plein d'intolérance. Vous vous accrochez à une norme sociale sans même vous essayez à ouvrir votre coeur pour comprendre l'Autre. ils vous ont choisi pour cette soirée parce que votre argumentaire est creux et ne brille d'aucune humanité. L'amour de Dieu c'est lui laisser l'absolu. Nous, êtres humains n'avons aucunes certitudes, seul Dieu sait peut-être ce qui est bon pour les uns et les autres. La nature n'a jamais déterminer l'humain. Vos propos s'ancrent dans une culture et une religion et non dans la foi de Dieu

  • Pauvre Gesang... qui ne connait meme pas l'orthographe...

    il est vrai que l'orthographe est un dogme.. et qu'il est de bon ton de rejeter les dogmes: "il faut etre soi meme", c'est a dire, demeurer dans sa sauvagerie.. avec le parler qui va avec!!!
    je n'ai pas vu l'emission dont parle cette "grande spécialiste: "en formation d'educatrice specialisée"... Mais je constate.. qu'elle n'est qu'en "formation".. alors que Jacques - lui - est déjà "en poste" de responsabilité.. puisqu'il est dejà Père de Famille!!!

    Mais, sans doute, pour cette donzelle, l'expérience et la "pratique" nen Père de famille.. ne sont rien.. devant son "savoirs" et sa "pratique".. d'étudiante.. analphabete!!!!!!!!!!!!!!!

    Sur le fond, étant - moi meme - privé de ma "fonction educative", du fait du diktat d'une parjure, je mesure, dans ma chair, dans mon coeur, et dans mon intelligence, tous les manquesn et toutes les carences que mes 4 malheureux garçons endurent.. di fait de n'avoir point de référent paternel, ni meme de masculin...

    oui, "homme et femme Il les créa", et le manque de l'un ou de l'autre est un drame, dont nos sociétés "fonctionnarisées n'ont pas fini de constater l'étendue des dégats...

  • Quel que soit le fond des propos tenus, cette jeune femme avait au moins la courtoisie de rester correcte, elle.

  • Chèr(e?) Malo,

    j'ai eu beau chercher, je ne vois pas lequel de mes propos pourrait etre qualifié "d'incorrect", ou de "discourtois"!!!

    En revanche, dans la prose de Gesang: 6 affirmations sont gravement calomniatrices:
    Elle accuse notre ami de Guillebon:
    > de n'avoir "ni savoir ni pratique"
    > d'être plein "d'intolérance"
    > de ne pas essayaer à "ouvrir son coeur"
    > d'avoir "un argumentaire creux"
    > "qui ne brille d'aucune humanité"
    > d'avoir des propos qui ne "s'ancrent pas en Dieu"

    et 8 sont radicalement incorrectes:
    > "l'être humain n'est pas parent par instinct mais le devient"
    > "Etre parent c'est occupé une fonction éducative et affective"
    > "un homme peut très bien occuper une fonction maternelle"
    > "Vous vous accrochez à une norme sociale"
    > "L'amour de Dieu c'est lui laisser l'absolu"
    > "Nous, êtres humains n'avons aucunes certitudes"
    > "seul Dieu sait peut-être ce qui est bon pour les uns et les autres"
    > "La nature n'a jamais déterminer l'humain"

    Je suis donc au regret de ne pouvoir faire de mea culpa, à moins qu'il ne faille regretter d'avoir un peu d'humour, ou de manier l'ironie avec un peu trop de précision???

    le vieux proverbe "quand on a le cul merdeux, on ne monte pas au cocotier" s'applique ici avec véhémence...

    Bien à vous, en toute tendresse et courtoisie!

  • Je ne suis pas là pour compter les points. Il y a un modérateur pour ça.
    Et adressez plutôt votre tendresse et votre courtoisie à la "pauvre" Gesang, "inculte", "analphabète", au "cul merdeux".

  • A Marie-France Thomas : merci beaucoup de votre soutien. Je serais heureux de pouvoir vous aider. Vous pouvez m'écrire à l'adresse de La Nef : jacquesdeguillebon@lanef.net

  • Bonjour Gesang,
    et merci de votre message.
    Je ne saurais dire pourquoi l'on m'a choisi, moi, pour cette émission sinon parce que je suis déjà passé assez souvent à la télévision et que ce petit monde a tendance à tourner en rond ; sinon parce que j'ai écrit deux livres qui touchent un peu au sujet, Nous sommes les enfants de personne et Le nouvel ordre amoureux (avec F. van Gaver).
    Je leur avais conseillé d'inviter Béatrice Bourges, présidente du Collectif pour l'enfant et auteur d'un livre lumineux sur le sujet de l'homoparentalité. Il se trouve que je la connais bien et ne suis donc pas totalement inculte sur le sujet.
    Après, vous pensez ce que vous voulez de ma "prestation télévisée", je n'ai plus, je crois, de vanité à ce sujet. Seulement, vous voudrez bien, à ma décharge, considérer que dans une configuration pareille où l'on est opposé seul à cinq personnes hystériquement convaincues d'incarner le sens de l'histoire alors qu'elles ne représentent que très peu la population française, on cherche surtout à se garder à droite, à gauche, devant, derrière, et l'on a finalement très peu de temps pour développer des théories construites. C'est d'autant plus difficile que le langage est en l'occurrence dénué de toute réalité, et qu'il faudrait plusieurs heures de discussion avant de se mettre d'accord sur une terminologie commune. Ce type de débat a des relents d'interrogatoire sous régime totalitaire, vu de ma position, et je vous assure que c'est particulièrement éprouvant psychologiquement.
    Pour en venir à vos propos précisément, je note que vous écrivez : "l'être humain n'est pas parent par instinct mais le devient." Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait opposer un instinct, une tendance naturelle, avec le nécessaire apprentissage que requiert l'éducation. Si vous avez des enfants, vous n'aurez pas pu ne pas ressentir à leur venue au monde le bouleversement fondamental que cela constitue, la révolution intérieure que leur seule présence, face à face, provoque et combien, plus que pour tout être au monde, vous devenez immédiatement prêt(e) à leur sacrifier votre vie. C'est un sentiment incommunicable avec qui n'a pas encore ou pas pu avoir d'enfant. Cette réaction instinctive, presque animale, est présente en tout homme et toute femme. Evidemment, vous trouverez toujours quelques exceptions parce que la nature ne fabrique pas des ordinateurs (d'ailleurs, les ordinateurs eux-mêmes plantent parfois, mais c'est un autre débat).
    Alors : si, contrairement à ce que vous dites, on devient père ou mère instinctivement. Ce qui ne veut pas dire qu'on sache immédiatement comment faire, et c'est bien le rôle de cette culture que vous conspuez de nous aider à nous y éduquer. C'est en quoi l'exemple de nos propres parents, grands-parents, ou autres adultes qui ont compté pour nous, qui nous sont devenus des modèles, est nécessaire.
    Par ailleurs, je récuse votre formulation : "Etre parent c'est occupé une fonction éducative et affective." Pas uniquement pour des raisons grammaticales, mais surtout parce qu'elle est le prémice d'une vision totalitaire de l'homme. On n'occupe pas une "fonction affective", on donne de l'amour et de l'affection, c'est un rôle qu'on doit assumer quoi qu'il en coûte, mais on n'y est pas convoqué par je ne sais quelle structure définie depuis Sirius. "Fonction affective", que voilà un bel oxymore. Les gens qui m'aiment, j'espère bien que ce n'est pas l'envie de remplir une fonction qui les meut. Et quelle contradiction avec le reste de votre discours, qui nie toute culture et toute nature, de nous assigner ainsi à des fonctions prédéfinie.
    Quant à la suite : "un homme peut très bien occuper une fonction maternelle", elle défie la raison. Et même l'ironie. Non, un homme ne peut pas donner le sein. Non, un homme ne peut pas porter dans son ventre un enfant. Non, un homme n'a pas la peau douce comme une maman. Et contre ça, votre idéologie ne peut rien, à moins que votre technique ne conçoive des utérus artificiels et tout le reste. Vous voudriez des hommes-machines. Moi, je veux de la vie. Si vous voulez dire que l'homme peut faire la vaisselle, changer des couches et passer l'aspirateur, je vous conseille de retourner en 1950, peut-être votre combat aura-t-il quelque utilité. Personnellement, je le fais tous les jours, et je n'ai pas de conseils à recevoir de qui que ce soit, surtout pas des gros bourgeois présent sur ce plateau de télé, qui n'ont pas d'enfants, mais des femmes de ménage certainement.
    Par ailleurs, le terme grossier et barbare d'homophobie n'a rien à faire avec moi, et je vous saurais gré de ne plus m'insulter de cette manière.
    On aimerait bien entendre quelques arguments probants de la part de votre école de pensée, plutôt que d'avoir à justifier des évidences, c'est-à-dire tout ce qui s'est passé depuis l'origine de l'humanité dans toutes les civilisations. Je vous met au défi de trouver où que ce soit une culture qui assigne les hommes à occuper une fonction maternelle.
    "La différence homme-femme est la différence d'entre les différences". Je vous laisse cette phrase de Lévy-Strauss comme méditation.
    Vôtre,
    JG

  • Bravo! Cher Ami!

    Vous avez développé quelques points, exactement comme je le voulais faire.. mais à quoi bon...

    il me souvient, pour l'anecdote, qu'en ce chaud été de 1990, mon premier né - microscopique prématuré, tenait dans une seule main, blotti contre ma poitrine.. et il cherchait à me têter.. bien en vain! Non les hommes ne peuvent pas "occupé" des "fonctions maternelles"...... et si vous avez si joliment et exactement développé quelques uns des attributs spécifiquement féminins, il est est encore plein d'autres, notemment les "odeurs" de la maman.. qui sont - là aussi - uniques et irremplaçables....

    Ah, mon Dieu, quel horrible cauchemard que cette dissociété ultranormative où tout est décrété séchement par une technocratie anti-humaine et anti- naturelle!!!

  • merci pour cet article. Très interessant !

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