Question de la semaine : faut-il se marier entre catholiques ? : Caelum et Terra

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Justement, non, il ne faut pas. Qui est vraiment chrétien, a une vie intérieure suffisante et vit en conformité avec ses paroles entraîne avec lui femme, mari, enfants. C'est de l'évangélisation de canapé, si vous me passez l'expression.

Écrit par : JG | 30/01/2007

J'avoue que ce sujet de débat m'étonne, et m'effraie même.
Ma question est : comment vais-je appeler mon gendre, s'il n'est pas catholique ? Un goy ?
A mon sens, envisager une obligation en matière de mariage, fusse-t-elle au nom de la sauvegarde de notre religion, est un péché contre l'Espérance, et en tuant l'Espérance, on tue également le sens de notre vie terrestre.
Et que représente donc le Sacrement de mariage, si ce n'est l'Espérance du voile levé sur la réalité du Ciel ?
N'enfermons pas Dieu dans une petite boîte. Il est plus puissant que nous, et nous donnera les grâces nécessaires pour que notre Foi ne soit pas mise sous le boisseau. J'ose dire que rester entre nous, c'est un peu cacher le Lumière.

Écrit par : Calixte | 30/01/2007

Il faut d'abord et sans hésiter se marier avec l'homme ou la femme qu'on aime, vous ne croyez pas ? Le critère, c'est l'amour véritable, partagé, responsable. En tous cas moi j'ai fait comme ça. Mais ai-je aimé ma femme pour elle-même ou bien parce qu'elle était catholique ? Les deux, peut-être ? Et puis d'ailleurs, comment démêler l'un de l'autre ? En tous cas, je n'ai pas choisi mon épouse sur présentation d'un extrait de baptême, ni me semble-t-il par réflexe communautaire, mais je n'ai pas non plus été indifférent au fait que nous partagions la même foi. Je l'ai aimée "parce que c'était elle, parce que c'était moi". Et en même temps, pour elle comme pour moi, être croyant et grandir avec l'autre dans la foi était un point central de notre vie. Je laisse à d'autres le soin de plus amples distinctions. Ce que je sais, c'est que je bénis le Seigneur d'avoir mis sur ma route cette fille selon son coeur qui est devenue ma femme.

Drôle de question, Philippe...

Écrit par : Thibaut Dary | 30/01/2007

Sujet tès délicat et sensible qui est abordé ce matin.
Même si je ne peux m'empêcher de croire qu'il de plus en plus de familles chrétiennes et surtout catholiques. Dans cet;état d'esprit, si nous souhaitons rejaillir dans 10; 30 ; 100 ans , il convient sans doute de se "replier" tempporairement(et non de capituler).
Je pense que c'est en recréant des communautés de destin qu'il nous sera posible de nous fortifier et de retrouver l'esprit de conquête. En attendant, reconstruisons nous.

Écrit par : R B | 30/01/2007

Que veut dire se "replier", M. R.B. ? Où se croit-on à la fin, dans quel fantasme de film de mauvaise anticipation, ou dans quel péplum ? Se replier, non seulement c'est lâche, c'est capitulard, c'est le réduit breton, mais encore ce n'est justement pas "recréer des communautés de destin", c'est tout au contraire fonder des sectes consanguines préprogrammées et vouées à la débilitation rapide.
Assez.

Écrit par : JG | 30/01/2007

Cher Philippe,

Merci d'oser poser cette question, parce qu'à certains égards c'est osé. Je pense qu'il est injuste d'assimiler à de l'idéologie de ghetto ou au repli sur soi le fait de désirer, prioritairement ou exclusivement (il existe variété d'attitudes à cet égard), se marier avec une personne catholique, et même, vraiment catholique. Peut-être est-ce, du reste, tomber dans le piège moderne (qualifierions-nous de communautariste ghettoïsant un chrétien du premier siècle, parcourant les communautés grandissantes de Méditerranée, rencontrant des chrétiens de toute condition sociale ou ethnique ou professionnelle, et souhaitant plutôt se marier avec une personne partageant cette foi - et cette morale ?).

Le mariage n'est un sacrement au sens strict que lorsque les deux personnes sont baptisées, et dans notre société ce n'est pas un cas d'école. Je pense qu'ici le recours au droit canonique doit former un élément de la fondation de notre réflexion. Le mariage entre un catholique et un baptisé non catholique est interdit sauf autorisation (en fait pratiquement toujours donnée en France) de l’Ordinaire. (Canons 1124 sqq.) L’autorisation ne peut être donnée que si :
« 1 la partie catholique déclarera qu'elle est prête à écarter les dangers d'abandon de la foi et promettra sincèrement de faire tout son possible pour que tous les enfants soient baptisés et éduqués dans l'Église catholique;
2 l'autre partie sera informée à temps de ces promesses que doit faire la partie catholique, de telle sorte qu'il soit établi qu'elle connaît vraiment la promesse et l'obligation de la partie catholique;
3 les deux parties doivent être instruites des fins et des propriétés essentielles du mariage, qui ne doivent être exclues ni par l'un ni par l'autre des contractants » (Canon 1125).

Si ce cadre très restrictif, bien entendu, qui semble garantir (mais l'interprétation n'est pas si aisée, et l'application du code est tout sauf stricte) un début d'accord sur l'éducation des enfants (comment voulez-vous transmettre la foi et les simples bonnes moeurs si, par exemple, votre conjoint trouve normal qu'on enseigne à vos enfants d'une dizaine d'années les diverses positions sexuelles pratiquées avec diverses personnes, comme cela se pratique dans de plus en plus d'écoles publiques, avec nos impôts bien sûr), le mariage avec un conjoint non catholique n'est pas dirimant pour la constitution d'une "ambiance catholique", pour désigner ainsi le but ici visé.

Cependant, il reste, à mon avis, tout à fait respectable de souhaiter se marier avec une catholique. En effet, si pour nous le mariage est une vocation (même naturelle), ce que le Seigneur veut pour nous, si aimer et honorer notre conjoint est pour nous une des façons prioritaires d'aimer et honorer le Seigneur ici-bas, si transmettre la vie naturelle et surnaturelle est un devoir sacré, alors il semble naturel de désirer mener notre vie de catholique, non seulement tout seul, mais avec notre conjoint, et même que les deux vivent une seule vie ! Le but du mariage chrétien est de vivre et former une seule chair pour Dieu et devant Dieu, et servir l'Eglise en tant que couple.

Et je comprends ceux qui disent : ceci implique la prière en couple, la prière en famille. Je comprends ceux qui considèrent naturel, si vous me pardonnez l'expression dans un domaine confinant à la mystique, de prolonger l'union en une seule chair en une communion des deux conjoints au Très Saint Corps de Notre-Seigneur. Le mariage est profondément lié à l'Eucharistie, dans une même dynamique du don de soi. Un mariage, même sacramentel, qui n'est pas une messe, est toujours un peu triste.

Ceci dit, sans tomber dans le romantisme néfaste de l'âme soeur, on ne sait ce que la vie, et la Providence, nous réservent. Aussi c'est à chaque personne de décider, face à telle personne qu'il a rencontrée, si la volonté de Dieu est qu'il tente de mener une vie chrétienne avec celle-ci, et si cela est simplement possible. Une indication de cette possibilité sera le respect de certains critères (et ils sont pertinents aussi pour les catholiques, disons, pas vraiment fidèles à tous les enseignements de la sainte Eglise), dont ceux fournis par le Code. Il est évident pour moi que, toutes choses égales par ailleurs, ce sera plus difficile de louer et servir Dieu, d'accomplir notre vocation chrétienne dans le mariage, avec une personne qui n'a pas la foi catholique.

Le souhait des personnes de se marier avec un catholique ne me gêne guère si en fait, face à la personne, ils pèsent le pour et le contre, et éventuellement acquièrent la conviction, étayée par des éléments sérieux, que c'est là que le Seigneur les envoie. Ce qui me gênerait éventuellement dans le fait d'exclure catégoriquement le mariage avec un non-catholique, c'est plutôt le fait de décider à la place de la Providence ce qu'elle peut nous réserver - et on sait que Dieu pratique souvent l'inattendu...

Le danger du communautarisme catholique (dans la mesure où c'est un danger) existe, mais il n'est pas déterminé principalement par cette volonté. Des souhaits exclusifs tels que : je veux me marier avec une personne de même couleur, de même condition sociale, le déterminent davantage selon moi. Et surtout les activités que nous menons, parce qu'on ne rencontre pas son conjoint sur un catalogue (sauf exception...). Et là la question du mariage ne se traite pas de façon autonome respectivement au problème de la ghettoïsation, il faut poser la question de nos activités au quotidien.
Merci à Philippe d'aborder cette question, qui mérite mieux que ma maladroite réponse.

P.S. : En revanche, il paraît clair qu'un catholique fervent ne peut accepter un mariage où les conditions minimales d'une vie morale entre conjoints et d'une éducation catholique des enfants ne sont pas remplies. Cela est évident si nous sommes persuadés que la morale catholique est le chemin vers le bonheur, et que la vie spirituelle est ce pour quoi nous et nos enfants sommes créés.

Écrit par : Jérôme | 30/01/2007

Je suis tout à fait Jérôme et voudrais insister sur quelques points. Il me semble tout à fait vraisemblable, comme de plus en plus de prêtres le pensent, qu'une très grande part des mariages célébrés à l'église ne sont pas valides, parce que les conditions ne sont pas remplies. Actuellement, il est "naturel" pour un "non-catholique-pratiquant" de pratiquer la ohabitation, la contraception (qui va avec) et d'envisager le divorce au cas où... Quant à l'idée, si romantique, de croire que le mariage peut résoudre des différences fondamentales, elle se heurte à la réalité que nul n'est pas prophète en son pays, qu'il n'est pas vrai que le conjoint soit forcément le mieux placé pour "convertir" son conjoint. J'ai trop d'esxemples autour de moi de couples dont l'un des conjoints, catholique fervent, a cru pouvoir accepter un mariage avec un conjoint non catholique voire même catholique mais n'ayant pas du tout la même conception de la foi et de la pratique chrétienne. Bien sûr, il ne faut pas désespérer de la grâce qui peut tout, mais il est risqué de parier sur la réponse du non-catholique à l'appel de Dieu. Alors, un catholique doit épouser une catholique. Le temps des fiançailles peut permettre un ajustement. La préparation au mariage, à condition d'être exigeante, peut être un lieu d'évangélisation. Mais cessons de tomber dans l'illusion que, "pourvu qu'on s'aime" tout peut s'arranger. C'est irresponsable.

Écrit par : Denis Sureau | 30/01/2007

Monsieur Sureau,

Pardonnez-moi si je comprends mal votre propos, mais je ne crois pas être une romantique, ni quiétiste d'ailleurs, en croyant que le sacrement de mariage dispense les grâces nécessaires à l'édification mutuelle des époux. Pourtant, je suis d'accord avec vous en ce qui concerne les fiançailles : elles sont un temps où il est primordial de discerner en celui ou celle à qui va nous accompagner toute la vie terrestre, la volonté de respecter pleinement, à défaut d'adhérer immédiatement, notre Foi. Ainsi, le fiancé qui refuse d'accompagner sa bien aimée à la Messe, par exemple, non seulement manque de lui donner une preuve de son empressement, mais lui en fournit une qui corrobore une "insuffisance amoureuse", qui doit (devrait ) porter la jeune fille à réfléchir plus avant, quant à s'engager avec lui.

Ensuite, il est vrai que la grâce ne fait que glisser comme l'eau sur de la toile cirée, si elle ne s'accompagne d'un accueil, d'une préparation, par les efforts et les sacrifices, par la formation, et d'une volonté d'être édifié, sauvé. Ces exigences doivent être connues, et acceptées.

Mais je suis tentée de penser en d'autres termes ce que vous décrivez de la conception des "non-catholiques". Je partage votre avis, mais je crois que s'il n'y avait pas tant de personnes qui se déclarent catholiques, et pour qui la contraception ou la cohabitation ne posent pas de problème, nous serions moins ennuyés à faire comprende aux non-catholiques, ce qui fait le ferment de notre foi, le Credo.

Il faut également constater comment les couples catholiques sont préparés au mariage : allons dans n'importe quelle paroisse, et écoutons les laïcs parler du mariage ! Pour beaucoup de couples, leur préparation au mariage a consisté en une série de dîners sympas, traitant du livre de John Gray...
Enfin, je crois qu'un mariage valide, s'il ne peut tout prévoir, fait acte de la liberté des conjoints qui s'y consacrent. Encore faut-il qu'ils y soient bien préparés, et que leur amour passe par le tamis du discernement lors du temps de fiançailles.

En ce qui me concerne, c'est Elisabeth Leseur qui m'a le mieux parlé du devoir de l'épouse envers son mari, et son témoignage est rempli d'espérance, bien loin du romantisme ou du "pourvu qu'on s'aime".

Écrit par : Calixte | 30/01/2007

Si monsieur Denis Sureau assure qu'un catholique DOIT épouser une catholique, alors la question ne se pose plus, et, Philippe, vous avez votre réponse.

Il s'agit juste ensuite de définir qui est catholique dans ce pays.

Mais Denis Sureau aura bien encore la réponse : quand les derniers des Mohicans auront été marqués chacun au fer rouge "Catho communo", "Catho pur porc" ou "Corpus christi", quand ils seront retranchés derrière leurs hauts murs cathares, armés de goupillons en titane à double réacteur, de crosses à triple injection et de Nouveaux testaments anti-radiations, alors plus de risque que la race sprituelle s'éteigne, qu'elle se corrompe, qu'elle lise de mauvais livres et vote mal.

Alors, les enfants contrefaits pourront pousser d'une voix éraillée et molle le doux refrain "Chartres sonne, et patata..."

Je dis juste, comme Philippe Muray : "Sans moi, sans moi, sans moi, ni moi, ni moi, ni moi."

Écrit par : JG | 30/01/2007

Allez savoir, lorsque vous menez votre bien-aimé(e) à l'autel, ce que sera votre vie de couple puis de famille ! J'ai beaucoup fréquenté dans ma pas si lointaine jeunesse un certain abbé qui disait : "L'amour suit !" C'est la volonté de fonder une famille catholique qui précède. C'est peut-être vrai après tout, mais dans les rangs clairsemés qui sont les notres une telle attitude est par trop consanguine.
N'est-ce pas plutôt, comme en toutes choses, la conscience de chacun qui doit être juge ? D'aucun seront assez forts pour entraîner dans leur foi leur famille (notez que cela peut prendre plusieurs générations, il suffit d'un grand-père un peu catholique pour transmettre cette foi à un de ses enfants qui la transmet lui-même, grandie à un petit-enfant) d'autres ne le seront pas. "Si toutes les petites fleurs voulaient être des roses, la nature perdrait sa parure printanière"

Écrit par : Guigomas | 31/01/2007

J'ai lu sur le site http://le-mariage-catholique.e-catho.com ces propos de bon sens:

L’une des conditions essentielles à la bonne harmonie conjugale est la communauté de l’idéal moral et des convictions religieuses. Avant de s’engager dans les liens du mariage, les intéressés devraient toujours s’assurer qu’il y a concordance dans leur manière d’envisager les grands problèmes de la vie. Jamais ne pourront s’accorder ceux qui envisagent la vie comme un amusement et ceux qui la considèrent comme une vocation ; ceux qui ne partagent pas les mêmes principes de morale conjugale ; ceux qui ont des convictions religieuses et ceux qui n’en ont pas.

Si les époux ne veulent pas se préparer des désaccords tragiques et des souffrances sans issue, il leur faut, avant même le mariage, s’être mis d’accord sur les grandes directives à donner à leur idéal conjugal et familial. Une même direction morale est le fondement le plus sûr de la bonne entente conjugale. S’aimer, c’est orienter ensemble le présent vers un idéal dont on cherche, en commun, la réalisation.

Écrit par : Denis Sureau | 31/01/2007

Cela est devenu une véritable aventure, passionnante au demeurant, que de construire et mener à bien une famille catholique dans un environnement de plus en plus hostile où tout est fait pour faire éclater les familles ( "égalité "des sexes, soit dévalorisation de la vocation de la Maman au foyer, consummérisme, relativisme ambiant , y compris dans le monde catholique,socialisation de l'enfance par un enseignement de propagande, précarité de l'emploi, "mobilité géographique", etc )
Pour un homme qui s'assume en tant que catholique , c'est à dire qui s'efforce au minimum de témoigner de la Vérité, au péril de son son confort personnel ou de sa "carrière", ce la me paraîtraît bien présomptueux de
prétendre pouvoir se passer du concours d'une épouse qui partage la même foi et le même désir "que Dieu soit en toute chose le premier servi".
Car même lorsque l'on partage la même foi et que le sacrifice s'impose à nous, l'amour du couple est soumis à un sérieux tangage et c'est bien la foi partagée qui assure que l'on parvienne à surmonter la difficulté.
Le tout est de définir et bien connaître ses priorités et donc de bien approfondir sa foi au moment de choisir.
Cependant , la nature veut qu'il puisse y avoir des exceptions , il convient alors de bien en appréhender les risques et les limites avant la décision afin d'être à même, à l'aide de la Grâce, de les surmonter au fil de la vie.
Je pense également à un point particulier : nous déplorons le manque de prêtre, n'est-ce pas ?
Eh bien, même si la Grâce souffle en tous lieux et tous milieux , on sait tout de même que des familles réellement catholiques constituent un terreau particulièrement fécond pour les vocations.Alors que voulons nous, quelles sont nos priorités ?

Écrit par : sancenay | 31/01/2007

Ici aux États-Unis où les catholiques ne représentent qu'environ un quart de la population, il est frappant de constater que les jeunes pratiquants se tournent de plus en plus vers des lieux où ils ont des chances de rencontrer un conjoint partageant la même Foi: universités catholiques fidèles au magistère, nuits d'adoration eucharistique fréquentées par de vrais amis du Christ, et même, de plus en plus, agences matrimoniales catholiques en ligne qui font un tri rigoureux...

Trop de catholiques ont épousé des protestants et s'en sont mordu les doigts. Je connais une jeune maman, épouse d'un Baptiste, qui emmène seule à la messe, chaque dimanche, ses trois petits (l'aînée a 4 ans) pendant que son mari va prier ailleurs. Pas facile!

L'union avec un autre catholique ne garantit pas une lune de miel permanente mais elle élimine tout de même beaucoup d'obstacles. Elle facilite la prière en famille et aide les enfants à grandir avec des points de repère sûrs. Quand père et mère sont catholiques, Notre Seigneur Jésus-Christ, la Sainte Vierge Marie, Saint Joseph et tous les saints font partie de la famille. Ils sont présents dans notre coeur mais aussi rendus visibles par des crucifix, des statues, des images, des chapelets qui ornent la maison. Les enfants ont besoin de ces rappels concrets (nous aussi). Il ne s'agit pas de se barricader mais simplement de respirer au rythme de notre Foi, à l'exemple de la Sainte Famille.

Quand un des parents n'est pas catholique, tout cela devient, sur un plan concret, beaucoup plus ardu. Même si, comme l'ont rappelé plusieurs personnes ci-dessus, la grâce de Dieu peut agir en toutes circonstances... Sainte Clothilde, sainte Monique, priez pour nous!

Écrit par : A.S. | 31/01/2007

Je pense qu'une mesure essentielle pour notre survie serait de dissocier le plus rapidement possible le mariage cicil et religieux. Je ne comprends pas (et je pense que je ne suis pas le seul sur ce Blogue) que nous soyons contraints de nous marier civilement pour nous engager dans ce superbe sacrement.
Il faut au plus vite nous dissocier du reste, car je crois que les catholiques aurons à perdre.
Pensons à sauver nos âmes plutôt qu'à révasser de conversion de notre société.

Écrit par : Royauté | 31/01/2007

A" Royauté",

j'ignore de quel monde est votre royaume cher ami, mais" convertir la société" pour ceux qui ont la gâce de parvenir à ce stade de piété, ce qui n'est assurément pas donné à tout le monde, n'est-ce pas précisemment le chemin pour sauver leurs âmes dans le Royaume des Cieux ?

Écrit par : Sancenay | 01/02/2007

@Sancenay
Je voulais dire, préservons nos famillesavant de partir à la conquête du monde.

Écrit par : Royauté | 01/02/2007

Et moi j'ai envie de dire : "partons à la conquête du monde pour préserver nos familles ; risquons nos vies pour le Royaume".

Écrit par : JG | 01/02/2007

Oui, marions-nous entre nous... Mais franchement "se marier entre catholiques" est encore beaucoup trop vague. Il y a la vraie foi et la fausse non? Et puis les bons cathos qui l'ont été depuis toujours et les autres, non? Et a-t-on le droit d'épouser un converti? N'est-ce pas risqué? Et faut-il que TOUTE la famille de l'époux soit "catholique comme il faut"? Parce que si les grands-parents ne le sont pas, c'est risqué aussi, non? Et si les cousins ne le sont pas? Je me demande jusqu'à combien de générations il faut remonter, pour être sûr que les histoires de familles que l'on racontera à nos enfants ne véhiculent pas de messages dangereux. D'ailleurs, pour que mes enfants n'épousent que des catholiques, je veillerai à ce qu'ils ne fréquentent que des catholiques. Conclusion : de la maternelle à la vie professionnelle... catholicisme uniquement! L'embêtant c'est que des ados catholiques ou des jeunes catholiques de 20 ans arrêtent parfois de pratiquer... donc comment garantir la "catholicité bien sous tout rapport à vie"? La question est ardue. C'est incroyable comme la vie est risquée... vraiment incroyable.

Une fois qu'on aura réglé toutes ces graves questions endogamiques et consanguines, on songera à parler du Christ à nos semblables ou pas? Quand l'évangélisation devient un objectif secondaire à la préservation, est-ce encore le Christ qui nous fait vivre? Parce qu'à se pignoler là dessus, c'est sûr que l'évangélisation avance...

Écrit par : Irène | 01/02/2007

J' ai épousé un homme juste et athé, il a découvert la Foi et a demandé le baptème par la suite, nous élevons chrétiennement nos six enfants, je crois que nous intrigons beaucoup la famille de mon mari (famille très non-croyante), en effet, sur dix enfants nous faisons parti des trois couples qui ont tenu la route, sachant que une des deux autres couples est chrétien, et le troisième...juif (j'ai une belle-soeur qui s'est convertie et a épousé un rabin!)

Écrit par : odile | 01/02/2007

D'ailleurs, comme le dit irène, commençons par démasquer les marranes parmi nous. Je suis sûr qu'ils sont légion : ici en voyez-vous un? Là en dessous ! à côté aussi ! et puis derrière j'en vois un tapi encore !
Diable, je m'aperçois que je ne suis moi-même finalement pas si chrétien que ça, encore moins catholique peut-être, que j'ai péché en pensée, en parole, par action et par omission. Que je ne mérite pas la société des purs, ni ma femme trop sainte.
Diable, diable. Que faire ?

Écrit par : JG | 01/02/2007

Bonjour,

Toutes ces questions sur le communautarisme, la dissidence et le mariage sont saines. Evacuons tout de suite les critiques de "consanguinité": notre peuple est spirituel; l'esprit se transmet, et peut aussi se corrompre.

Il faut se coltiner les faits:

- les Catholiques en France sont en chute libre depuis un moment, mais l'accélération depuis les réformes post-V2 est très nette

- parmi les cathos même, les croyants et pratiquants sont en réalité peu nombreux et nous le savons tous

- la position de "charité exclusive" et "promotion des valeurs", pour autant bien intentionnée qu'elle fut, s'est soldé par un échec complet qui a fini par vider de contenu et d'âme les vies catholiques par manque de Vérité, de Dogme, de Liturgie, de Sacré; l'exemple parfait est celui d'Henri Grouès (pais à son âme)

- la crise des vocations est inouïe et le pire est à venir; il va falloir se résoudre à ce que sur des pans entiers du territoire national il n'y ait aucune présence cléricale, donc aucune messe ni sacrement. Ce phénomène va s'accélérer. Il va falloir céder/abandonner des lieux consacrés. Ca va faire mal.

Conclusion: dans une France libérale et multi-culturelle, les catholiques sont une minorité et doivent se penser et se comporter en communauté autonome s'ils veulent survivre.

Nous le savons, mais le fait de passer de la parole à l'acte va faire décrocher tous les cathos mous, les cathos par défaut, ceux à qui l'ont a depuis si longtemps insinué la haine de l'Eglise et du Christ dans le coeur. Les cathos c'est 10% des Français à tout casser. Peu seront ceux qui suivront.

En parallèle, il a l'espoir et il vient du côté des plus "traditionnels":

- position de minorité au sein de l'Eglise qui les a préparés à ce rôle difficile

- une vitalité démographique sans pareille dans le pays

- des réseaux sains aux niveaux culturels, médiatiques, éducatifs

- un sens liturgique sacré jamais abandonné (peut-être le point le plus important)

- une non-compromission avec toutes les dérives de la modernité, tout en étant restés dans le pays et en ayant continué à vivre dans le monde sans être du monde

- une force intellectuelle qui reste de poids

Le pays de France actuel est apostat, promeut la plupart du temps des valeurs ouvertement contraires aux nôtres et a souvent des tonalités anti-chrétiennes. Si nous ne nous dissocions pas plus nettement de lui, nous continuerons à mourir à petit feu. Pour l'instant il nous laisse une certaine liberté d'action, de groupement et de création culturelle: profitons-en car cela ne durera pas. C'est le bon moment.

Des adultes sains et dôtés de bases chrétiennes solides peuvent largement vivre en plein coeur de cette société, tenir bon et même évangéliser. Mais pour les plus faibles d'entre nous, en particulier nos enfants, cela est criminel. Il leur faut évoluer dans un cadre éducatif, culturel, liturgique, communautaire authentiquement chrétien pour qu'ils puissent réellement être libres dans leurs vies d'adulte.

La communautarisation des catholiques est inéluctable; elle doit se réaliser autour du noyau assez traditionnel fidèle à l'Eglise, et considérer la France comme une terre étrangère et appelée à être de plus en plus hostile. Une fois cette base posée, la survie devient possible, l'espoir change de camp et l'évangélisation peut commencer.

En Dieu
Olivier - jeune père de famille catholique

Écrit par : Olivier | 01/02/2007

Il y a quelque chose de vraiment très drôle sur ce fil, c'est les commentaires de ceux qui n'ont pas de problème avec leur époque. Ils sont bien dans leur peau et les choses vont bien pour eux. Du coup, ils répondent à la question pas si facile que çà de Maxence par l'ironie, la moquerie, les jeux d'esprit. Au moins, nous savons une chose : ils sont plus malins que nous. Ouf, nous voilà rassurés. Sonnez cloches de nos cathédrales, les grands esprits ouverts sont parmi nous. Très bien ! Maintenant revenons à la réalité. L'Église a toujours demandé et demande toujours que au minimum le conjoint qui ne serait pas catholique accepte d'éduquer chrétiennement les enfants. Ce qui veut dire non seulement aller au catéchisme, recevoir les sacrements, aller à la messe au moins le dimanche. C'est le minimum que nous demande l'Église. On peut trouver cela ringard comme nos petits malins, mais c'est ce que demande l'Église.
Choisir un conjoint non catholique est toujours possible. Mais il faut se mettre d'accord sur la morale sexuelle (non pas sur l'évacuation du sexe dans la vie du couple, je le précise pour les malins qui manient l'ironie). C'est-à-dire refuser l'avortement et la contraception. C'est un choix de vie exigeant, quotidien. C'est aussi de ce point de vue là que se pose le problème soulevé par la question de Maxence. Or, on voit que déjà les catholiques ne sont pas tous d'accords pour refuser la contraception ou l'avortement, je ne vois pas les choses vraiment faciles avec des non catholiques.
Il y a bien sûr le fantasme de la réserve de catholiques, déglutie par tous nos braves ironiques. Dans une société où les catholiques sont une minorité, à moins de ne plus vivre, je ne sais pas comment on peut vivre en réserve. À moins de ne pas travailler, de ne pas prendre le train ou le bus, de ne pas aller dans les magasins ou cinéma, sur Internet, etc.
Bien sûr, il y a la grande idée, belle et généreuse, de l'évangélisation. Sous ce terme, on fait tout passer. Le pire comme le meilleur. Cela permet d'ironiser aussi, de se moquer, de ringardiser les autres sans avoir mal à la conscience. Si c'est ce qu'ils appellent évangéliser qu'ils gardent leurs missions pour eux.
Une image pour finir (oui, oui, on sait, ce n'est qu'une image) : pour se former un futur prêtre reste 6/7 ans dans un séminaire. Il part ensuite "é-van-gé-li-ser". De la même manière, on peut imaginer qu'une famille se constitue en foyer chrétien pour aller évangéliser.

Écrit par : Jean | 01/02/2007

Jean a bien répondu aux petits malins qui pratiquent l'ironie (lourde, mais lourde) pour éviter de répondre, ce qui les conduirait à contredire l'enseignement de l'Eglise.
Quant au fantasme de la réserve, je vous propose une devinette.
Qui est l'odieux communautariste qui a écrit que l'Eglise de l'avenir prendra « d’autres formes. Elle ressemblera moins aux grandes sociétés, elle sera davantage l’Eglise des minorités, elle se perpétuera dans de petits cercles vivants, où des gens convaincus et croyants agiront selon leur foi. Mais c’est précisément ainsi qu’elle redeviendra, comme le dit la Bible, le sel de la terre » ?

Opposer la communauté à l'évangélisation, l'identité à la mission, cela pouvait passer dans les milieux progressistes des années 60...Aujourd'hui, cela ne marche plus.

Écrit par : Denis Sureau | 01/02/2007

"Que faire ?" demande JG.

La solution ne serait-elle pas, comme je l'ai hasardé hier, d'épouser "l'homme ou la femme qu'on aime" ? Et qu'on aime, précisais-je, d'un "amour véritable, partagé, responsable". D'un amour chrétien, en somme. Car l’amour, que je sache, n’est pas d’abord une niaiserie romantique et illusoire comme la modernité le fait peut-être croire à certains, mais c’est, avant les siècles des siècles, la nature même de Dieu. Aimer, c’est chrétien.

Irène a raison : allons-nous chercher des "quartiers de catholicité" chez autrui comme naguère des quartiers de noblesse, pour le juger digne de fréquentation, et peut-être un jour de mariage ? Jusqu’à ce que notre conjoint s’aperçoive que nous-mêmes ne sommes pas de si bons catholiques, mais de pauvres pécheurs… Il pourra alors saisir le tribunal de la Rote, dénoncer un vice caché, et réclamer une déclaration en nullité du sacrement que nous avions si soigneusement préparé, nous, si bons catholiques !

Odile témoigne d’une façon magnifique. Faut-il lui dire qu’elle a eu tort d’épouser son mari athée bien qu’il fut un "homme juste" ? Il semble que malgré cela, cet homme lui soit paru aimable, et qu’elle l’a aimé. A l’en croire, il n’y a pas à regretter le résultat. Alors, les catholiques sont-ils les seules personnes épousables ? Manifestement non.

Cela n’interdit en rien aux catholiques de s'aimer et de se marier entre eux, ce que font d’ailleurs la plupart de ceux que je connais. Mais de là à dire qu’il faut, ou qu’on doit, se marier entre catholiques, je trouve que c’est désespérer de la puissance de la grâce.

Quant au mariage civil évoqué plus haut par un contributeur, je vois mal le problème qu’il pose. C’est le même "oui" que je dis à la mairie et à l’église. Et je ne vois pas pourquoi la société civile ou les institutions publiques ne connaîtraient ni ne reconnaîtraient mon mariage. C’est le cas aujourd’hui. Pourquoi s’en plaindre ?

Pour conclure, je remarque qu'au bout du compte, la question du mariage entre catholiques se pose de façon assez théorique… dès lors qu'on est déjà marié ! "Faut-il ?", "doit-on ?" : de toute façon, une fois l’engagement pris, il est trop tard pour s'interroger. Il est désormais l’heure de réussir son mariage, d’aimer en actes et en vérité. De devenir de plus en plus chrétien.

Écrit par : Thibaut Dary | 01/02/2007

Lorsque Clovis épouse Clotilde, il n'est pas chrétien. L'Occident oscille entre arianisme, survivances et rejaillissements du paganisme. Les chrétiens fidèles à l'Eglise sont minoritaires, les guerres se multiplient. Clotilde devient épouse d'un roi païen qui, au moment de son mariage, n'a pas encore fermé la porte à l'arianisme. Le contexte poussait sans doute déjà en ce temps troublés des intellectuels très catholiques à prôner le mariage endogamique.

Pour répondre à Jean : l'apostolat doit-il attendre que nous soyons absolument fermes dans notre foi? Mais le serons-nous un jour assez? Ca me fait penser à ceux qui se forment et se forment encore en disant "j'agirai quand je serai formé". Ils n'agissent jamais. Un prêtre ne reste pas dans une bulle au séminaire pendant 7 ans, sans évangéliser. On peut même espérer que l'apostolat commence avant le séminaire. De même pour n'importe quel laïc. Et la foi se fortifie souvent dans les engagements de l'adolescence qui amènent à se confronter et parler à un monde qui n'est pas pleinement catholique. Le scoutisme est un outil d'apostolat (quand il est bien pratiqué et n'est pas l'annexe du rallye du quartier) car il recrute y compris chez des ados non catholiques. Est-ce un danger? Combien d'adolescents passés par les mouvements adorateurs missionnaires à Montmartre ont pratiqué l'apostolat dès 13 ou 14 ans et ainsi renforcé leur foi? Enfin, l'apostolat est surtout une attitude quotidienne de parole portée et adressée à chacun de nos voisins. Faut-il attendre d'être passé par un séminaire ou une préparation au mariage bétonnante pour être les témoins et martyres ?

Écrit par : Irène | 01/02/2007

Il serait amusant de savoir comment les "petits malins" contredisent l'enseignement de l'Eglise qui n'a jamais imposé de marier un ou une catholique, mais seulement et évidemment de conférer aux enfants une éducation chrétienne. Je ne vois pas quel "petit malin" a ici outrepassé cette limite dans son propos.

En outre, on peut imaginer que, si les petits malins ironisent ici, c'est peut-être que la question posée (je crois que vous le savez, cher Philippe, d'ailleurs) relève au final ou d'une société chrétienne malade de l'intérieur et du milieu d'elle-même ou de la bouffonnerie.

On entend par ici des voix se plaindre qu'à cause de leur catholicisme, partout on leur rie au nez : mais peut-être, chères voix, est-ce parce que vous avez un nez qui prête à rire, et non fondamentalement parce que vous êtes catholiques.

A mon avis, mettre des questions comme celles-ci sur la place publique (je n'attaque pas ici celui qui l'a fait, ni qui que ce soit en particulier, mais le mouvement informel qui pousse à ce que ces questions se fassent jour), c'est prêter une fois encore le flanc aux moqueries. C'est encore une fois ridiculiser la Parole la plus extraordinaire qui ait résonné dans l'univers, puisque c'est d'elle que vient l'univers. A la fin des fins, la semence de chrétiens, on la trouve dans les glandes hormonales des rallyeurs versaillais ou dans le sang des martyrs ? Il faudra bien répondre à cela, et ne pas éluder.
La foi chrétienne n'est pas la propriété d'une race. C'est même tout l'inverse. L'Esprit souffle où il veut, et nous aurions peur ?

Thibault Dary, avec son calme olympien et légendaire et sa finesse habituelle, l'a bien signifié : chacun peut se poser la question "devrais-je épouser un(e) catholique ?" en son for intérieur ; personne ne peut l'imposer, de sa non-autorité, comme question à tous les catholiques du monde.

Quant à la morale sexuelle, à l'avortement et à la contraception, je rappellerai simplement aux fustigeurs de "petits malins" qu'il s'agit là de morale naturelle et non d'une question de foi, que donc, heureusement, la vision qu'en ont les catholiques est encore partagée par des incroyants. Les Samaritains, ça existe, et ils nous précèdent dans le royaume des Cieux.
Par ailleurs, si la réponse à cette question sexuelle était déterminante, elle n'empêcherait personne de se marier à un(e) quelconque musulman(e) ou juif(ve), qui partagent la même vision de la contraception, de l'avortement, etc. Donc, on n'est pas obligé de se marier avec un(e) catholique, même dans ce cas-là.
CQFD.

Écrit par : JG ou le petit malin (lourd, mais lourd) | 01/02/2007

Olivier, père de famille, écrit : "Conclusion: dans une France libérale et multi-culturelle, les catholiques sont une minorité et doivent se penser et se comporter en communauté autonome s'ils veulent survivre."
C'est justement quand ils se comportent ainsi qu'ils donnent acte à la société libérale et multi-culturelle qu'ils récusent par ailleurs théoriquement. Ces catholiques-là sont des post-modernes et ils ne s'en aperçoivent pas. Ces catholiques-là sont entrés dans la rivalité mimétique. Ces catholiques-là oublient ce qu'est leur condition jusqu'à la fin du monde, qui est pierre d'achoppement et signe de contradiction.
Ces catholiques-là qui croient que "l'esprit se corrompt", je peux, s'ils le veulent, leur en présenter un qu'i-z-arriveraient même pas à l'abîmer avec une bombe atomique.

Un autre père de famille

Écrit par : JG (de moins en moins malin, mais de plus en plus lourd) | 01/02/2007

"Peut-on lire des Anglicans (même High Church) ?"

C'est la question que je vous propose de soumettre à la sagacité de vos lecteurs, cher Philippe, une fois que cette petite discussion aura trouvé son terme.
En effet, on ne sait que trop que le poisson pourrit toujours par la tête (c'est ma bouchère qui aime à le répéter le samedi matin), on n'oublie pas que c'est par les mauvaises lectures que les jeunes filles souvent se dévergondent, que la Congrégation de l'Index ne fonctionne plus, et que le diable est le singe du bon Dieu.
Or, j'ai ouï dire que prenait pied actuellement en France certain courant théologique oecuménique, initié par des Anglicans high church, dont le dernier ouvrage en date disponible en langue française, de John Milbank, bat en brèche, à propos de la querelle sur le surnaturel qui valut au cardinal de Lubac d'être réduit par l'Eglise au silence, le jugement qu'émit Pie XII à ce sujet dans Humani generis. Et il paraît que nombre de catholiques lisent ces livres.
Est-ce une bonne chose ?

Écrit par : JG (moins malin, on fait pas et si lourd que Guy Béart à côté c'est un poids plume) | 01/02/2007

T'es con JG, mais bien lourd comme on aime!! T'as toujours pas digéré ton pathos avec les Versaillais?? Un rallyeur ne pourra jamais être martyr? Ces gens là sont damnés? Comme les aristos, les friqués du XVIème, les filles en burberry et avec serre-têtes? Ah? Amusant! Le Versaillais serait le juif du 21ème siècle? C'est une thèse à creuser!
Juste un élément sur le mariage civil: je ne fais pas partie d'une société d'anges désincarnés et hors du monde que seraient les catholique; je suis dans le monde, et pratique l'amour de Dieu et de mon prochain. Il m'importe donc d'associer mon prochain, quel qu'il soit, et de proclamer à la face des hommes, l'engagement solennel qu'est mon mariage, dans l'ordre temporel et social. C'est le sens du mariage civil pour un chrétien. C'est pour cela que l'Eglise elle-même reconnait le mariage civil, puisque je rapelle a ceux qui se definissent uniquement comme appartenant à l'"Eglise Catholique"Inc, qu'en droit canon romain, un divorcé civil non marié religieusement, chrétien et conscient de son engagement lors du premier mariage ne peut pas se remarier à l'Eglise. L'Eglise reconnait ce premier mariage civil comme un mariage naturel et donc indissoluble. Mais ca c'est pour les formalistes.
Sinon c'est vrai que c'est très con comme question à l'origine (je transcris juste simplement ce que la plupart des intervenants tentent d'exprimer de façon élégante)

Écrit par : ML | 01/02/2007

Tous ces commentaires aussi divers qu'enrichissants me font penser que l'Eglise est non seulement riche en enseignements, mais également riche en appels différents, perçus, entendus selon notre parcours et surtout, notre vocation de baptisés, "porteurs de Lumière".
Volontaire aux JMJ 97, j'ai retenu du discours de clotûre de Monseigneur Dubost, cet appel : "Sachez vous arrêter pour écouter l'appel de notre Seigneur : de quoi le monde a-t-il besoin ? Et allez construire la Civilisation de l'Amour."
La floraison des communautés nouvelles est la preuve de cette nouvelle forme d'évangélisation. Personnellement, je connais bien la Communauté des Béatitudes, au sein de laquelle j'ai passé une année de formation, et elle est bien représentative de ce "repli nécessaire" dont parle Monsieur Denis Sureau, et d'autres commentateurs de la question posée par Monsieur Maxence. Cette communauté accueille en son sein tous les états de vie, dont la vie s'organise selon leur vocation propre, de célibat consacré, ou dans le mariage, et dont la vie s'organise autour des apostolats et de l'adoration perpétuelle : ils vivent hors du monde, tout en étant très proches, priant pour sa conversion : aide et soutien aux plus pauvres, prière, compassion, évangélisation, travail quotidien. Seulement, rentrer à la Communauté, c'est répondre à un appel. Même si cela semble plus facile de vivre en communautés de frères de Foi, cela n'est pas tout le temps vrai. On reste faillible, pécheurs.
Je choisis cet exemple, parce que je crois que la véritable question est : à quoi nous appelle le Seigneur aujourd'hui, dans un monde de plus en plus violent à l'égard de la Vérité ?
Certains entendront l'appel à se retirer, se sentant trop fragiles pour vivre en chrétiens dans le monde.
D'autres répondent à un appel d'envoi, de mission.
A nous, de savoir discerner la volonté de Notre Seigneur. La vraie question (à mon sens) : comment vivre en chrétiens dans le monde aujourd'hui ?

Écrit par : Calixte | 01/02/2007

@JG: si vous êtes venu me donner un cours sur René Girard je vous le dis tout de suite vous êtes très mal tombé! Si je cédais complètement à la rivalité mimétique je sombrerais dans la haine de l'islam jusqu'à l'auto-destruction; là au contraire je pense nécessaire de s'y soustraire par une liberté chrétienne retrouvée en sortant justement du cadre mimétique (en nette surchauffe en ce moment, vous l'aurez remarqué) qui est cette satanée république relativiste et totalisante. Ce système de société connaît sa phase terminale, éloignons-nous donc un peu.

Nous sommes tous appelés vers Dieu mais chacun à des degrés différents; c'est peut-être parce que, à 32 ans et élevant avec mon épouse 3 enfants et bientôt 4 dans la bonne ville de Toulouse, je ne me sens pas forcément la force et la tempérance d'un saint que je suggère humblement qu'il peut y avoir d'autres moyens que d'aller affronter le libéralisme et le relativisme multi-culturel de plein fouet, et tant pis pour ceux qui tombent. Car voyez-vous si mes enfants encore très jeunes en venaient à être soumis à des caïds de quartier, ou écoutaient des professeurs violemment anti-chrétiens, il se peut que je perde vite mon sang froid connaissant mon tempérament basque. C'est ainsi.

Je ne peux que constater que la République française est pour nous un "pays" étranger, qui promeut des valeurs à l'opposé de celles qui nous portent en dans lesquelles nous essayons de vivre. Je ne peux que constater que ce pays est libéral, multi-culturel et multi-religieux. Je ne propose pas de baisser les bras face à l'adversité mais au contraire, devant les coups de l'ennemi (le néant), se regrouper autour des éléments les plus forts et les plus saints pour continuer à être le sel de la terre. Le moment me semble bien choisi.

Écrit par : Olivier | 01/02/2007

A Olivier : je ne donne de cours à personne, j'utilise ce que je connais dans les raisonnements que je tiens.

Concrètement, en quoi cela consiste-t-il de se regrouper autour des éléments les plus forts et les plus saints ?

Écrit par : JG | 01/02/2007

voir par exemple ma réponse sur ce blog à Philippe Maxence dans sa "Lettre à Jacques de Guillebon"

Écrit par : Olivier | 01/02/2007

Ah oui, c'est vrai, la litanie des "il nous faut".

Et comment cela vit-il en dehors du monde social et politique français commun ? Comment cela s'en émancipe-t-il ?

Écrit par : JG | 01/02/2007

Comment cela "vit-il"? sommes-nous déjà en régime totalitaire? Dieu merci pas encore. Il y a toujours liberté d'association, d'éducation, de regroupement, de parole et de pensée.

La clé mentale c'est le moment où les cathos réaliseront qu'ils sont très minoritaires, 10% du pays maximum. Ce déclic arrive, et il poussera au regroupement comme c'est le cas dans tous les paus où nous sommes une minorité (Egypte, Vietnam, etc...).

Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que sorti des plus grandes agglomérations du pays, les endroits du territoire où seront présents une paroisse catholique active et une école catholique dans 15 ans seront rares. Or ce seront les seuls endroits où nous pourrons vivre en chrétiens, notamment d'un point de vue familial. Au-delà de la structure cléricale actuelle, nous avons à tisser un réseau communautaire. Avec la raréfaction du clergé arrive "le temps des laïcs" et alors que l'organisation des clercs en Europe est impeccable, celle des laïcs est à peine embryonnaire.

Écrit par : Olivier | 02/02/2007

Oui, je dis malheureusement, replions nous car aucune issue ne semble exister en France pays totalitaire.
Nos familles nous conduisent à la Sainteté!Au risque peut être de choquer l'éventuel problème de la cosanguinité n'est rien par rapport à ce que nous risquons dans cette société vérolée. Vivre en petits groupes n'est pas le plus grand danger.

Écrit par : Droiture | 02/02/2007

Ce débat est passionnant.
@JG prétend que la proscription de l'avortement et de la contraception relèverait d'une "morale naturelle et non d'une question de foi" et serait encore partagée par des incroyants ou des membres d'autres religions. La réalité prouve le contraire: il peut y avoir certains convergences, sans plus. Quant à la "morale naturelle", elle n'existe pas: il y a une morale catholique qui assume la nature, et des morales bouddhistes, existentialistes, laïques etc. qui la contredisent plus ou moins gravement. (Relisez MacIntyre.) Ni les Juifs ni les musulmans ne sont d'accord avec nous sur des points fondamentaux - y compris sur l'avortement.
Comme le dit si bien Stanley Hauerwas, "Derrière l’insistance sur le caractère « humain » de l’éthique chrétienne se trouve en réalité la crainte profonde qu’il puisse exister une discontinuité radicale entre les chrétiens et leur culture. J’ai bien peur qu’il en résulte trop souvent que les affirmations fondées sur la loi naturelle fonctionnent comme une idéologie, pour soutenir les préjugés de certains chrétiens qui pensent que leurs sociétés – et notamment celles des démocraties occidentales – font intrinsèquement partie des desseins de Dieu. »
@ML: L'Eglise ne reconnaît pas le mariage civil pour les baptisés (j'ai plusieurs amis divorcés civilement "remariés" à l'église).

Au fait personne n'a répondu à ma devinette. L'odieux communautariste qui voit l'Eglise de l'avenir comme " l’Eglise des minorités" se perpétuant "dans de petits cercles vivants, où des gens convaincus et croyants agiront selon leur foi" et qui redeviendra ainsi le sel de la terre , c'est un certain Joseph Ratzinger.

Écrit par : Denis Sureau | 02/02/2007

Ce que l’on admire chez celui qui signe JG, c’est la parfaite certitude, la véritable assurance, la grande conviction, de sa supérorité. Il distribue les bons et les mauvais points. Aussi il évite de s’en prendre à Maxence (on se demande bien pourquoi puisque c’est lui qui a posé la question) – il a même droit à du Cher Philippe, long comme le bras -, mais les autres en revanche, ne sont que de la piétaille, bonne à ne pas discuter sur ce site ni à récriminer les oukases de M. JG. Quoi qu’à la fin du dégluti, Maxence se prend une égratignure – preuve de l’hypocrisie du scriboulliard donneur de leçon – quand il est évoqué ceux qui posent des questions de leur non-autorité. Mais vous, JG, quelle est votre autorité que nous puissions nous incliner, avec révérence ?
Sur l’avortement et la contraception qu’il aille un peu faire ses gammes ailleurs pour vérifier la position exacte de l’islam (des islams faudrait-il dire) et des Juifs (lesquels d’ailleurs, orthodoxes, laïcisés, etc.). La morale naturelle, le grand problème, est que justement elle n’est plus considérée comme naturelle et qu’elle n’est plus considérée comme une norme ni par une majorité de chrétiens – ce qui montre l’insuffisance de la question de Maxence, au moins dans ces termes – ni par les non chrétiens. C’est pourquoi la question se pose d’encourager nos enfants à convoler avec des catholiques qui acceptent d’intelligence et de cœur l’enseignement de l’Église. Mais, au fait JG, vous avez combien d’enfants ? Combien en âge de se marier ? Combien confronter à ce choix pratique ?
Peut-être avons-nous un nez qui prête à rire. Mais au moins, c’est un nez. Vous manquez décidément d’imagination. La tirade du nez, on nous l’a déjà fait. Nous avons un nez, mais vous, qu’avez-vous ? Un clairon, distributeur de leçons ? Une trompette, sonnant la mort du péquenot catho ? Ou, peut-être une grosse caisse, résonnant de votre suffisance ? Rêvons un instant de l’étrange animal que vous êtes, jouant encore de la lutte des classes (Versailles vs JG), posant un problème qui n’existe que dans votre cerveau énervé (nous ne discutons pas d’une question de race, changez de lunettes si n’arrivez pas à lire). Mais il me faut terminer. Si je comprends – mais acceptez-vous qu’un autre que vous même puisse prétendre à la réflexion – vous n’acceptez pas le qualificatif de « petit malin ». Votre prétexte ? Vous avez la conviction que vous n’avez pas outrepassé l’enseignement de l’Église sur les limites données au mariage chrétien. Nous sommes heureux de l’apprendre, même si tous vos scribouillages prouvent le contraire. Mais vous avez raison. Vous n’êtes pas un petit malin. Seulement un gros malin, qui veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes et qui juge ce qui est bien ou pas, ce qui est digne d’être catho ou pas, ce qui est vrai ou pas. Vous avez d’ailleurs trouvé la pierre philosophale : nous sommes des post-modernes. Mince alors, la découverte ! Nous étions dans la caverne de l’ignorance et JG est venu. Il nous a révélé la réalité de notre situation, il nous a aveuglé de la lumière de sa connaissance. Révélation !
Et vous n’êtes pas lourd. Là, je vous accorde que Sureau se trompe. Vous êtes léger. Incroyablement léger. Et, pourtant, mon frère en Jésus-Christ. Mais on ne choisit pas sa famille.

Écrit par : Jean | 02/02/2007

Si on lit Humani Generis pour voir ce qui peut se rapporter au surnaturel et au P. de Lubac, on ne trouve que cette phrase : "D'autres corrompent la véritable gratuité de l'ordre surnaturel, puisqu'ils tiennent que Dieu ne peut pas créer des êtres doués d'intelligence sans les ordonner et les appeler à la vision béatifique." Du reste, c'est ce que dit le jésuite lui-même, in Mémoire sur l'occasion de mes écrits (Cerf, 2006, p. 72) : "Le seul passage où je reconnais qu'il doit s'agir implicitement de moi est une phrase portant sur la question du surnaturel; or il est assez curieux de constater que cette phrase, voulant rappeler à ce sujet la vraie doctrine, reproduise exactement ce que j'en disais deux ans plus tôt dans un article des "Recherches de science religieuse"."
Je pense que le cardinal de Lubac a été suffisamment calomnié et persécuté pendant sa vie que pour ne pas en rajouter. Pendant plus de dix ans il a été interdit d'enseigner sans que jamais on ne lui dise quelles étaient ses erreurs. Pie XII lui-même a été victime des calembredaines qu'on racontait au sujet du jésuite. Pour resituer le climat, le cardinal cite (sans nommer, par charité, l'auteur) cette phrase : "Il est assez intelligent pour s'arranger de manière à avoir toujours l'air orthodoxe." Cette mentalité digne de la Sapinière subsiste toujours dans des milieux que je n'ai pas besoin de mentionner.
Je n'accuse pas JG d'ignorer ou de cacher volontairement que le P. de Lubac ait été innocent de la critique portée par Humani Generis. Mais la rectification me paraissait nécessaire pour ne pas que les lecteurs de ce bloc-notes soient abusés.

Quant au débat principal, je crains que la taquinerie, certes permise, risque en devenant envahissante et ironique de masquer le fond de dialogue sincère qui doit exister. (et l'oncle Maxence devra de nouveau et à raison nous sermonner !) Essayons de comprendre les positions des uns et des autres, sans les caricaturer, pour apercevoir quel est leur fond.
Je pense que l'on peut tomber d'accord sur le fait qu'il n'y a guère d'obligation en ce domaine du mariage, que personne n'avait en tête d'interdire à quelqu'un de se marier avec un non-catholique - ni de se projeter dans l'avenir préférentiellement marié avec un catholique. Il est très important de respecter les choix des uns et des autres, profondément, à savoir d'admettre (quand c'est vrai) qu'ils puissent surgir d'un profond désir de faire la volonté de Dieu. Ainsi ce n'est pas la peine, pratiquant comme professeur ou parent, l'école hors contrat, de condamner a priori les parents ou professeurs qui prennent le risque (car c'en est souvent un) de pratiquer l'école publique (car un professeur de biologie en école laïque peut éviter bien du mal fait aux adolescents); ou l'inverse. De même dans ce cas.

Le reproche de ghetto ne paraît pas, je l'ai dit, s'imposer sur ce sujet de façon directe. Des catholiques, il y en a de toutes sortes, 50 % en France, certes moins parmi les jeunes. Sans parler des non-catholiques que le Seigneur peut se convertir, et là je dirais, avant et après le mariage, si la direction est prise ! Il y en a de toutes couleurs et de toutes conditions. Le risque de ghetto existe et n'est pas à négliger mais il faut l'analyser au niveau des pratiques quotidiennes en élargissant le débat. Une communauté qui resterait entre soi sans pratiquer le dialogue dans son quartier ne serait pas chrétienne. La charité surnaturelle doit être rendue visible certes par le "voyez comme ils s'aiment" mais aussi par l'ouverture à toute personne sans jugement. Les communautés catholiques pour moi peuvent et doivent être comme des "ferments de convivialité" dans un monde qui disloque. Il est significatif pour moi que l'idée d'Immeubles en fêtes, dont il serait trop facile de se gausser, tant elle est indispensable dans ce monde urbain où chacun crève de solitude dans un monde de communication sans communion, vienne d'un chrétien (Athanase Périfan maire du XVIIe). Voyez le rôle des chrétiens en Terre sainte. Pont tellement fragile entre toutes les communautés, pont sur lequel tout le monde marche sans pitié...

M. Sureau a raison sur l'ambiguïté du discours pastoral insistant sur la morale naturelle; cependant il faut maintenir, aux niveaux théorique et doctrinal au moins mais pas seulement, l'existence de celle-ci. De la même façon qu'existe une raison naturelle qui peut reconnaître l'existence du Dieu créateur. L'analogie permet aussi de saisir la rareté de cette raison naturelle, pratique ou théorique, car les intellectuels qui reconnaissent Dieu sans avoir la foi sont bien sporadiques - mais pas inexistants. C'est tout saint Thomas : pour ces choses la Révélation n'était pas nécessaire, mais est tout de même bien utile, et indispensable pour une connaissance solide par le plus grand nombre.
Si l'on croit vraiment que la morale naturelle, puis l'éducation chrétienne des enfants, est vraiment ce qui correspond au bonheur de l'homme, à ce pourquoi nous avons été créé, effectivement, même hors la foi qui est grâce, nous avons en nous de quoi oser nous marier avec "n'importe qui". Si l'engagement est pris d'aller dans ce sens.
Personnellement, même si il peut apparaître que j'ai dit le contraire dans mon message précédent, je pense que, surtout en matière sexuelle, plus nombreux qu'on ne croit sont ceux qui, confrontés à une personne intransigeante là-dessus, finissent pas découvrir que, bien qu'exigeante, cette morale que tout le monde a dénigré depuis sa naissance, nous donne accès à un amour plus vrai et authentique.
Mais vivre une vie intérieure dans ce monde est tellement difficile que je comprends les personnes qui ne se voient pas épouser une personne avec laquelle elles ne pourraient pas partager cette vie "suffisamment". Selon les cas cela peut-être fragilité, prudence, ou frilosité. On ne peut certainement pas juger a priori.

Écrit par : Jérome | 02/02/2007

Ce ne sont pas des arguments, ça dégénère...
Je croyais qu'on raisonnait sur ce fil.
Si même entre cathos vous vous insultez comme ça, c'est sûr qu'il vaut mieux pas vous marier avec des non cathos...
N'oublions pas que "l'amour est aveugle" et "le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas"... De toutes les manières, la plupart des cathos épousent des cathos...Faut pas avoir peur !
Mais on ne fera pas l'économie de l'évangélisation même si certains trouvent que c'est un mot fourre tout, cela fait partie de notre foi catholique apostolique et romaine, non ?

Écrit par : carmel | 02/02/2007

Evidemment mon dernier commentaire ne s'adresse pas à Jérôme mais à Jean, nous avons du écrire notre message simultanément...
C'est bien de nous rappeler le "voyez comme ils s'aiment", je crois qu'en outre nous avons tous à lutter en tant que cathos convaincus contre une certaine arrogance, il faut lire et relire Hadjadj : tremblons nous qui avons reçu et qui ne vivons pas selon ce que nous avons reçu car sinon tous autour de nous se convertiraient en disant "voyez comme ils s'aiment !"

Écrit par : carmel | 02/02/2007

Il semble que la question a suscité bien plus qu'un débat d'idées. Mettez-nous au courant la prochaine fois, de la possibilité ou non de réfléchir ensemble sur un sujet donné, ou si cela s'adresse aux initiés que vous êtes, si vous préférez vous en servir comme prétexte à étaler au grand jour les désaccords internes entre journalistes catholiques.

Merci.

Écrit par : Calixte | 02/02/2007

M. Sureau, vous citiez le Cardinal Ratzinger. Du même homme, devenu Benoît XVI, j’ai même mieux ! Le dimanche des Rameaux 2006, en réponse à des questions de jeunes, il déclarait : « Etant donné qu'il existe une culture de la consommation qui veut nous empêcher de vivre selon le dessein du Créateur, nous devons avoir le courage de créer des îlots, des oasis, puis de grands terrains de culture catholique, dans lesquels on vit le dessein du Créateur. » Comme quoi l’idée d’un espace de vie et de réconfort pour les croyants est bien dans l’esprit du pape, en effet.

Mais allons-nous nous disputer à coup de citations ? Faut-il que je cite les paroles du Christ, du Concile, de Jean-Paul II, voire de Benoît XVI lui-même, qui appellent a contrario à la mission et à la présence dans le monde ? Ce ping-pong risque d’être assez stérile, et mieux vaut chercher la cohérence organique de la pensée de l’Eglise en la matière.

Pour revenir à la question de Philippe Maxence, je terminerais de répondre en soulignant que le mariage, c’est l’union de deux personnes, et non pas d’une personne avec un système. Epouser un non-catholique, ce n’est pas se lier sans retour possible à la société de consommation et au monde post-chrétien, dont le conjoint serait l’agent dormant. C’est commencer une aventure interpersonnelle unique, avec quelqu’un qui ne possède pas le trésor que nous, « vases d’argiles », portons en nous. Je ne prétends pas que les mariages avec disparité de culte soient choses faciles dans la durée. Mais quand on choisit en conscience… Et d’ailleurs qui dira que les mariages entre catholiques soient eux-mêmes choses faciles ?

Et puis si l’on regarde la question du point de vue de l’évangélisation, et non plus de celui de l’auto-défense, ne peut-on pas la retourner ? Pour relever ce monde, ne faut-il pas que tous les catholiques épousent des non-catholiques, pour ramener au bercail des brebis égarées ? Non, en la matière, il me semble que depuis les origines, l’Eglise invite ses enfants à s’engager entre conjoints avant tout dans l’amour, et bien sûr, l’amour authentique. Pour que le monde en les voyant puisse se dire comme le rappelaient Jérôme et Carmel : « Voyez comme ils s’aiment ». Et non pas : « Voyez comme ils sont catholiques, et comme ils ne s’aiment pas ! » A bon entendeur…

Écrit par : Thibaut Dary | 02/02/2007

L'entendeur entend.

Écrit par : JG | 02/02/2007

La pertinence de la question était déjà discutable comme j'ai fini par m'en rendre compte, même si elle pouvait déboucher sur un échange d'idées.
Mais il est trop clair que désormais il y a un conflit de personnes et que, comme plusieurs l'ont souligné, nous ne donnons pas une belle image de l'amour entre catholiques.
Donc, autant arrêter les frais ici. Je vous demande donc d'arrêter de répondre à ce fil pour que nous prenions tous un peu de recul par rapport à ce débat. Merci d'avance.

Écrit par : Philippe Maxence | 02/02/2007

Jeune converti (il y a deux ans) suite à un marige avec une chrétienne, je suis consterné par la violences de certains...
@Jean La Charité est la plus grande des vertus...

Écrit par : Pax | 02/02/2007

J'ai demandé que l'on cesse d'intervenir sur ce fil qui a déjà été bien alimenté. À partir de maintenant, je supprimerai tous les commentaires sur ce sujet. Merci.

Écrit par : Philippe Maxence | 02/02/2007

Pardon Mr Maxence, mais je crois que j'ai envoyé ce message en même temps que vous...

Écrit par : Pax | 02/02/2007

Un catholique doit-il épouser une catholique ? La réponse est dans II Corinthiens VI-14 :"Ne formez pas d'attelage disparate avec des infidèles. Quel rapport en effet entre la justice et l'impiété ? Quelle union entre la lumière et les ténèbres ? Quelle entente entre le Christ et Béliar ? Quelle association entre le fidèle et l'infidèle ? Quel accord entre le temple de Dieu et les idoles ? Or c'est nous qui sommes le temple du Dieu vivant, ainsi que Dieu l'a dit : J'habiterai au milieu d'eux et j'y marcherai : je serai leur Dieu et ils seront mon peuple. Sortez donc du milieu de ces gens-là et tenez-vous à l'écart, dit le Seigneur. ne touchez rien d'impur, et moi, je vous accueillerai. Je serai pour vous un père, et vous serez pour moi des fils et des filles, dit le Seigneur tout-puissant."

Si Dieu nous a dit ceci à travers l'apôtre Paul, c'est pour nous protéger, nous qui sommes ses élus. Si quelqu'un de non-catholique aime un catholique, il doit se convertir à sa foi et ne pas l'entraîner dans sa chute, ni lui ni sa postérité. Pensons aussi aux parents du catholique qui voient leur enfant se marier avec un apostat. La souffrance de ces parents qui espéraient tout de leur enfant, d'avoir des petits-enfants catholiques et pratiquants qui transmettront à leur tour la vraie foi, tout ce rêve se brise. Le bonheur espéré se transforme en cauchemar. La famille explose et se déchire. J'ai vécu cela et je parle en connaissance de cause.

Écrit par : Domy | 04/02/2007

Faut-il rappeler la loi de l'Eglise, le Code de Droit Canon ? Ce que pense un tel ou un tel, n'a pas tellement d'importance. C'est ce qu'a pensé l'Eglise pendant des siècles qui compte.

Or, l'Eglise a toujours interdit aux catholiques de se marier avec un non catholique. Ceux qui enfreignaient cette loi devaient demander une permission à l'évêque du lieu. La partie non catholique devait s'engager sous serment à éduquer les enfants de manière catholique. La cérémonie du mariage se faisait en privé, dans la sacristie, sans orgue et sans cloches.

Comme quoi la chose était jugée suffisament grave pour que l'Eglise prenne de telles mesures. C'est la foi des enfants qui est danger et leur éducation compromise par le mauvais exemple d'un père qui ne pratique pas.

Écrit par : Joseph | 04/02/2007

Bonsoir,

Un petit mot pour soutenir et remercier Denis Sureau et tous ceux qui défendent le tradiland. Evidemment qu'il faut épouser un ou une catholique. Quelle question ! Je ne comprends pas que certains pondent des pages pour tenter d'expliquer que non ! On marche vraiment sur la tête. Cette société crée des invertis jusque chez les catholiques. Très fort.
On peut épouser des personnes athées, ou d'autres religions, mais la doctrine de l'Eglise dit que c'est déconseillé, car risqué.

Ingomer

Écrit par : Ingomer | 04/02/2007

En effet, il ya un ton qui dérape.

Le problème c'est que J G ( le jeune jacques de Guillebon) a interprété la question de Maxence avec un sousentendu qui n'y était pas forcement et est donc rentré dans un conflit d'intention.

Cette question a des ressorts multiples et c'est un tort de croire qu'elle n'a étée posée que comme une solution politique à la survie du petit peupe catho.

Il ya une question de principe : l'ensignement de l'eglise qui pose comme souhaitable que le conjoint soit ouvert et disposé et que les enfnt seront eduqués chretinnement.

Il ya une question de prudence personnelle : le mythe romantique de la conversion du conjoint qui est possible mais a manier sans idéalisme ni romantisme.

Il ya une question de Charité : on ne peut pas prétendre de facto que l'amour conjugal animé de la grace ne puisse convertir le conjoint et qu'ainsi il faille se sauvegarder par un esprit communautariste. ce serait deseperer des ressources de la charité et de la grace.

Il y a une question politique : l'eloignement culturel et social de nos contemporains des moeurs chretiennes ( ce qui est recent) qui conduit a ce le mariage avec un non chretien releve d'une difficulté accrue.

Il ya enfin une question tordue : celle d'instrumentaliser le choix du conjoint au communautarisme chretine : je veux dire faire du mariage un moyen pragmatique de reconquete : ce qui est d'un naturalisme et d'un utilitarisme consommé.

En somme, rien n'est univoque.

La question de M. Maxence est plus fine que vous ne le supposiez cher JG.

cordialement

Écrit par : jeb | 04/02/2007

Nous sommes tous des catholiques en devenir. Il ne s'agit
pas d'une ethnie ou d'une race. Cette religion est universelle
est concerne l'humanité dans son intégralité.
Donc un catholique peut se marier avec bon lui semble.
Il faudra cependant qu'il emmene son(sa) partenaire vers
la Bonne Nouvelle.

Écrit par : ggg | 04/02/2007

Laissez nous tranquille JG et vos amis. Laissez nous croitre vers la Sainteté comme bon nous semble. Laissez nous nous marier entre catholiques tradi.
Allez faire votre "apostolat" post conciliaire hors de ce Blog et bon courage pour convertir les médiuocres!

Écrit par : Tradition | 04/02/2007

Le fait d'être catholique détermine une certaine manière d'aborder la vie, de l'envisager (à moins que ce ne soit l'inverse, c'est sûrement vrai dans les deux sens). Il me paraît judicieux d'épouser un conjoint ou une conjointe avec qui on partage les mêmes attentes, mais aussi, puisqu'il s'agit de mariage, la même conception de cette institution. Je peux tomber amoureux d'une femme belle, charmante, et intelligente, mais pourrai-je construire quelque chose avec elle si sa conception du mariage se résume à un simple contrat ? Ou même s'il est plus qu'un contrat, est-ce que pour elle l'idée de "chemin de sainteté" que représente le mariage à mes yeux a une signification ?
Prendre un conjoint c'est une chose, mais il faut savoir vers quoi on se dirige. Si les deux n'ont pas le même but à très long terme (but et sens de la vie), je pense qu'il faut rechercher l'harmonie, et peut-être que cette harmonie est moins facile à établir quand l'un est catholique et l'autre pas.

Écrit par : Pierre | 04/02/2007

Pardonnez moi de tous vous interpelelr mais je crois que M Maxence souhaite que l'on stoppe tous cett discution

Merci de ne plus mettre de message

Écrit par : Tradition | 04/02/2007

Se marier entre vrai Catholiques = ok, le mieux

Se marier avec un faux Catholique (non pratiquant) = ok, ça permet d'évangéliser facilement

Se marier avec un juif = faisable si accord pour l'éducation des enfants

Se marier avec une juive = faisable si accord pour l'éducation des enfants mais sans doute moins facile à obtenir

Se marie avec un(e) protestant = beaucoup de difficultés; les valeurs ne sont pas le mêmes; conversions difficiles

Se marier avec un(e) musulman(e) = malheur; quasiment impossible. ça finira mal

Se marier avec un(e) athée (donc militant) = malheur à vous!

Se marier avec un(e) agnostique (ou quelqu'un qui "n'a aucune opinion) = ok, mais vous aurez du boulot!

Écrit par : toche | 05/02/2007

Juste pour apporter ma pierre à l'edifice...

Juive de naissance et plutôt pratiquante, je pense qu'il est difficile (cela ne veut pas dire impossible) de "convertir" celui ou celle que l'on aime.
Lorsque l'on projette de s'unir à une personne, l'amour compte pour beaucoup mais malheureusement cela ne fait pas tout.
Celui qui n'a pas le bon-sens de regarder en face son avenir avec l'autre en se posant des questions simples, les grandes lignes qui font que l'édifice du mariage reposera sur de solides fondations (nombres d'enfants, ville/campagne, travail de la femme...)
La plus importante de ces questions et celle de la religion et surtout du type de pratique religieuse désirée.
Il y a tant de sujets qui fachent, comme "dentifrice à la menthe ou celui spécial homéopathie" que nier cette question pourrait s'averer problématique.
Un jeune homme ou une jeune fille qui ne se poserait pas ces questions serait, à mon avis, en manque de maturité pour prétendre au mariage.
Ceci dit, une fois les questions pesées (une retraite de St Ignace par exemple), chacun prend ses responsabiltés et sa vie en main.

Mais je préfère préciser qu'il ne faut pas se marier en se disant "il/elle se convertira à force" ... les chances d'obtenir une conversion après le mariage sont minimes: ce que l'on a pu obtenir avant comment l'esperer après?!
Ceci dit rien est impossible à Dieu mais il ne faut pas être présomptueux.

Parlons d'amour: Si l'on aime vraiment sa foi, Jésus, la Sainte Vierge, comment peut-on épouser quelqu'un qui ne partage pas notre amour? voire qui le méprise?

Pour un témoignage plus personel, j'ai rencontré mon futur mari alors que nous étions étudiants : moi juive, lui catholique pratiquant.
Notre cheminement a été fort long mais ni pour lui, ni pour moi, il n'était question de mariage tant que nous étions en désaccord sur ces sujets. Il est vrai qu'il est difficile pour des jeunes gens d'attendre que ces questions soient résolues ne serait-ce que pour des raisons physiques. Mais c'est possible!

A force de discussions et de débats, l'amour de mon ami pour sa foi, ses convictions et son exemple ont fini par avoir raison de mes erreurs. Et avec l'aide de la Sainte Vierge et la grâce abondante du Ciel, la vérité s'est révélée à moi dans une douceur infinie. J'ai demandé le bapême et nous nous sommes mariés une fois les trois années de "néophyte" terminées! Cela fait tout de même un cheminement de 7 ans!

Cela ne va pas sans difficulté mais c'est possible!

Écrit par : convertie | 05/02/2007

à "Tradition",

faites preuve d'un peu d'humour "Tradition", ce sera à la foi plus charitable et plus habile.De votre juvénile pugilat avec le, certes,non moins jeune et bouillonnant JG, on retire comme l'impression que chacun de vous n'a d'autre malin plaisir que de nuire à la sensibilité qu'il prétend représenter.
Alors si en plus vous ne le faites même pas exprès , c'est encore plus désarmant !
Philippe Maxence nous offre un lieu de libre débat comme il n'en existait pas jusqu'alors efforcez-vous au moins de lui en savoir gré par le minimum de courtoisie requis.La courtoisie n'est-elle pas d'ailleurs la fille profane de la charité ?
Peut-on enfin rêver tout haut à changer le monde alors même que l'on contribuerait à le rendre moins aimable?

Écrit par : sancenay | 05/02/2007

Cher Monsieur Maxence;
Oserai-je vous dire ceci : il me vient à l'esprit (l'Esprit) que tout ce qui détourne de la prière est pis qu'inutile nocif. "Evite les querelles de mots, elles ne conduisent qu'aux disputes". Vous connaissez évidemment Saint Paul.
Au fond, les seuls sites dont nous avons besoin, ne seraient-ce pas les sites spirituels : celui du Vatican, celui de la prière des heures, celui de l'Evangile du jour, et ainsi de suite ?
Sincèrement, et au vu de l'aspect "chamaillerie" croissant des "débats", il me semble que cela confirme cela.

Cela mérite peut-être une "queston du jour" ;)

Écrit par : Louis | 05/02/2007

quelques remarques: à Domy qui ecrit:La réponse est dans II Corinthiens VI-14 :"Ne formez pas d'attelage disparate avec des infidèles. ....". Domy, il y a une science qu'on apelle l'Histoire, assez interessante matière d'ailleurs, et qui apprend notamment à remettre les actes, les ecrits et les paroles dans leur contexte. Interessez vous un peu au contexte historique de saint Paul pour réellement "entendre" ce passage. Si vous prenez tout au pied de la lettre, alors je pense que l'amitié de David et Jonathan dans le livre des Rois serait digne du film du samedi soir sur Canal +....
De Jeb, une seule chose interessante à retenir, très française d'ailleurs: qu'il est bon de démasquer un pseudo en signant soit même d'un pseudo!!
A M. Sureau, que je trouve très interessant: mea culpa, j'ai vérifié et vous avez raison a demi: c'est le mariage civil entre non-baptisés qui est reconnu comme mariage à part entière par notre Eglise (en gros, ils ont pris l'engagement maximum compte tenu qu'ils vivent dans les brumes de l'ignorance de la révélation). Mais votre argument: "j'ai plusieurs amis divorcés civilement "remariés" à l'église" est assez décevant: si vous croyez que tout ce que font nos prêtres et laïcs engagés correspond à ce qui est exigé par notre sainte mère l'Eglise, vous n'avez pas du aller à la messe ou oeuvrer dans votre paroisse depuis bien longtemps!!!
Comme je suis pas très futé, j'assume de ne pas apporter mes nombreuses citations, ma culture livresque, mes références aux Pères de l'Eglises, aux philosophes et aux footballeurs. Mais en relisant tout ce blog, j'ai parfois l'impression d'être dans le Sanhedrin... On s'invective, on pinaille, on cherche la faute, le mal, l'impur, le blasphème. Et on ne voit pas Jésus, là, devant. dommage. L'histoire est cyclique.
S'il n'en reste qu'un ce sera Thibaut Dary, qui suinte de bienveillance débonnaire et d'intelligence du coeur. Un bonheur suprême.
Et j'ai honte de prendre la place de conclusion de Sancenay, qui resume tout: un peu d'humour et de courtoisie, c'est finalement la condition d'un blog réussi mais aussi d'un mariage épanoui.

Écrit par : ML | 05/02/2007

quelques remarques: à Domy qui ecrit:La réponse est dans II Corinthiens VI-14 :"Ne formez pas d'attelage disparate avec des infidèles. ....". Domy, il y a une science qu'on apelle l'Histoire, assez interessante matière d'ailleurs, et qui apprend notamment à remettre les actes, les ecrits et les paroles dans leur contexte. Interessez vous un peu au contexte historique de saint Paul pour réellement "entendre" ce passage. Si vous prenez tout au pied de la lettre, alors je pense que l'amitié de David et Jonathan dans le livre des Rois serait digne du film du samedi soir sur Canal +.... De Jeb, une seule chose interessante à retenir, très française d'ailleurs: qu'il est bon de démasquer un pseudo en signant soit même d'un pseudo!! A M. Sureau, que je trouve très interessant: mea culpa, j'ai vérifié et vous avez raison a demi: c'est le mariage civil entre non-baptisés qui est reconnu comme mariage à part entière par notre Eglise (en gros, ils ont pris l'engagement maximum compte tenu qu'ils vivent dans les brumes de l'ignorance de la révélation). Mais votre argument: "j'ai plusieurs amis divorcés civilement "remariés" à l'église" est assez décevant: si vous croyez que tout ce que font nos prêtres et laïcs engagés correspond à ce qui est exigé par notre sainte mère l'Eglise, vous n'avez pas du aller à la messe ou oeuvrer dans votre paroisse depuis bien longtemps!!! Comme je suis pas très futé, j'assume de ne pas apporter mes nombreuses citations, ma culture livresque, mes références aux Pères de l'Eglises, aux philosophes et aux footballeurs. Mais en relisant tout ce blog, j'ai parfois l'impression d'être dans le Sanhedrin... On s'invective, on pinaille, on cherche la faute, le mal, l'impur, le blasphème. Et on ne voit pas Jésus, là, devant. dommage. L'histoire est cyclique. S'il n'en reste qu'un ce sera Thibaut Dary, qui suinte de bienveillance débonnaire et d'intelligence du coeur. Un bonheur suprême. Et j'ai honte de prendre la place de conclusion de Sancenay, qui resume tout: un peu d'humour et de courtoisie, c'est finalement la condition d'un blog réussi mais aussi d'un mariage épanoui

Écrit par : ML | 05/02/2007

Par exemple, nous pourrions réfléchir à ceci : quelle place prend la prière dans votre vie ?
Ou bien : savez-vous reconnaître la Présence du Seigneur dans la vie de tous les jours (sur ce point, on devrait souhaiter le moins possible de contributions féminines. N'oublions pas que Marie était silencieuse) ?
Qu'en pensez-vous ? Cela nous retournerait un peu plus vers Notre Seigneur, qui doit, n'est-ce pas, avoir en tout la première place. Et cela nous serait, peut-être, une source de saine émulation plutôt que de division, et peut-être même découvririons nous que nous sommes unis dans un même Amour du Seigneur.
Car, après tout, n'est-ce pas à cela qu'Il nous appelle : à l'Aimer d'un amour toujours plus exclusif.q
Franchement la question sur le mariage "entre Catholiues" m'a choqué : si j'avais bien compris, c'est le Seigneur, normalement, qui nous indique la voie à suivre : mariage, vocation religieuse ou autre. Et pour le mariage qui nous conduit vers le conjoint qu'Il nous destine. Comme pour la vie religieuse, Il conduit vers tellle ou telle congrégation, tel ou tel monastère ou ministère.
Alors, la question ne serait-elle pas, dans ce cas : est-ce vraiment ma vocation ?. Est-ce vraiment celui ou celle que le Seigneur m'indique ? Plutot que la question que vous avez posée qui laisse entendre qu'il y aurait une marge de choix, donc finalement un arbitraire de l'homme ( ce qui n'a rien à voir avec le libre arbitre évidemment).
Franchement, ce seraient des réponses à cette question par exemple qui m'intéresseraient plutôt que des questions dans lesquelles je crains de percevoir comme une réaction de crainte dans ou face aux évolutions de la société plutôt qu'une recherche de la Volonté du Seigneur.

Merci à vous.

Écrit par : Louis | 05/02/2007

Ce dernier commentaire faisait suite à celui posté sur la question précédente.

Écrit par : Louis | 05/02/2007

à ML,

il n'y a pas de honte à partager ce qui ne nous appartient d'ailleurs pas mais peut apaiser les coeurs et rendre au débat tout son sens : celui de retrouver le chemin de la Lumière .Si nous écrivons nos commentaires en nous efforçant de le faire dans cet esprit catholique et apostolique, nourris par des rencontres ou des inspirations privilégiées, c'est bien pour partager ce qu'il y a d'essentiel et ,autant que possible contribuer à recimenter petit à petit l'unité de l'Eglise et, au-delà, le tissu social déchiré par des siècles de divisions d'inspiration matérialiste. Notre propre satisfaction, qui peut être légitime, si nous constatons ici ou là des fruits de nos efforts exercés réellement dans la fidélité à notre foi, doit rester modeste et très secondaire.Ne boudons pas cependant le joie procurée par ces " clins d'oeil du Ciel" car nous ne sommes pas de purs esprits.Le mariage accompli dans le sens exigeant, mais triomphant ,de la croix ( un ton en-dessous tout de même pour la souffrance, je vous rassure !) exprime fréquemment ces clins d'oeil et c'est une de ses grandes et heureuses grâces.

Écrit par : Sancenay | 06/02/2007

Ah. j'ai pas tout compris mais je pense que ca doit être gentil. alors merci. Merci c'est un mot bien sur un blog comme ça non? C'est aussi un fondement du mariage, avec Fiat. Et franchement tout ça, ca peut se dire avec un ou une non catholique. Mais nécessairement un homme ou une femme "de bonne volonté". Donc en chemin vers la transcendance. Donc vers Dieu.

Écrit par : ML | 06/02/2007

A ML,

Rien n'est impossible à la grâce, mais il ne faut pas sous-estimer la difficulté comme le signalait en connaissance de cause "convertie".
Il convient de mesurer avant de s'engager si ce mariage "différent" permettra tout de même de mener à bien l'éducation religieuse des enfants qui est somme toute le but principal du mariage.On peut aisément imaginer que ce dilemme ne doit pas être simple à envisager , ni pour prendre sa décision, ni pour la mettre en pratique ensuite, même si l'amour authentique peut soulever des montagnes.

Écrit par : sancenay | 07/02/2007

A Sancenay : il me semble que le but principal du mariage c'est d'abord la sanctification des époux et non en premier lieu l'éducation religieuse des enfants.

Écrit par : Delphine | 07/02/2007

A Delphine,

À vrai dire je vous avoue humblement que je n'ai jamais du me poser cette question, du moins de cette manière, aussi tranchée, ni avant, ni après.
Mais puisque votre remarque m'interroge au moment où je compte, (déjà !) plus de vingt-cinq années de mariages, Dieu merci, sensiblement heureuses, au-delà des aléas de la vie courante, j'imagine mal comment mon épouse et moi-même pourrions-nous nous appréhender comme sanctifiés alors même que l'éducation religieuse de nos enfants aurait été un échec.
Il me semble d'ailleurs que c'est essentiellement par le soin que l'on apporte à l'éducation religieuse de nos enfants, dès le plus jeune âge où la Maman excelle, que nous élevons, tant bien que mal, notre pesante âme. Sans exclusive des autres, il me paraît aussi que c'est bien notre premier devoir. Dans le prolongement, je crois même , voyez -vous, qu' au moment de changer de tranche d'âge , ont pourrait avoir tendance à se ramollir spirituellement , ce sont alors les enfants dont la foi devient adulte et vigoureuse , voire, grâce à Dieu, dans les meilleurs cas ,vocation, qui nous conduisent à nous efforcer de rester d'un pied alerte sur le bon chemin...à Dieu ne plaise, de la sanctification.
Bien sûr au bout du compte, il serait étonnant de concevoir que le Bon Dieu n'ait pas prévu également pour les époux, qu'il a pourtant déjà bien comblés par ailleurs, une juste part au plan spirituel, et en cela, je suis d’accord avec vous. Mais je reste convaincu que la sanctification passe par le sacrifice. Et je crois qu'aujourd'hui l'âpreté du monde, notamment l'environnement a-religieux exige, en tout les cas des pères qu'ils enseignent, pas seulement en pure théorie, le sens du sacrifice à leurs enfants. Mais cela est sans doute vrai à toutes les époques puisque la nature humaine, elle, ne change pas.
En réfléchissant, je pense qu'il en est de fait exactement de même aussi , au-delà des apparences, pour les épouses qui partagent les souffrances et les nécessaires combats de leurs maris et savent si bien taire leurs propres souffrances.
Je conçois en fait que le mariage est un tout, et que toutes ses dimensions, conjugales, parentales, sociales contribuent à lui donner toute sa valeur et participent à la sanctification des époux .Et il me semble que chacune de ces dimensions qui se verrait privée de l'exercice conjugué (à deux) de la charité enlèverait toute sa valeur au mariage.
C'est pourquoi je pense sans risque de me tromper, cette fois, que la seule sanctification des époux ne saurait être une seule fin en soit ou primerait sur toute autre, sauf dans le cas douloureux assurément des couples privés d'enfants, mais même dans ce cas la sanctification des époux passera par l'amour qu'il aura su produire autrement, ce n'est pas le travail qui manque.
J’ose espérer que nous sommes désormais d’accord.
Bien à vous.

Écrit par : Sancenay | 08/02/2007

Pour compléter les propos sur l'éducation des enfants et sur mes propres mots inscrits plus...

Comment peut-on séparer l'éducation des enfants avec celle de la sanctification des époux?
Lorsque le Seigneur nous donne la grâce d'avoir des enfants, ne nous demande-t'Il pas de leur donner le baptême, de leur apprendre à aimer l'Eglise? N'a-t'on pas pour devoir d'en faire de bons chrétiens?
A " Delphine " , n'avez-vous pas entendu le prêtre, le jour de votre mariage, vous demander d'élever vos enfants dans la foi?
Ne pensez-vous pas que nous devons les nourir, non pas seulement de pain quotidien, mais aussi de cette manne si douce à nos coeurs qu'est la communion?
Et si cela n'est pas un des buts principaux du mariage et le sens même de notre sanctification, ce serait (à mon sens) absurde!

D'autres parts, je voudrais compléter mon commentaire plus haut.
Il y a bien des mariages entre "catholiques-même-milieu" qui ne sont pas heureux parce que la similitude apparente de vie avait caché aux jeunes fiancés les profondes différences d'objectifs et de coeurs.
Le mariage entre catholiques?

Même lorsqu'on est une convertie les difficultés d'éducation, de comportements sociaux et les problèmes relationnels (avec les familles) apportent une complexité supplémentaire à l'édifice du couple...

Voilà : ni dans le cas d'un mariage avec "catho-même-milieu", ni dans celui avec un/e"converti/e" le mariage est une chose aisée.
Malgré tout, je suis absolument persuadée que lorsque l'on partage la même foi, le même amour du Seigneur et de son Eglise, le bonheur devient QUOTIDIEN, c'est l'amour du Christ qui nous unis l'un à l'autre et qui nous aide à aimer Sa Croix (il ne s'agit pas de la faire disparaître).

Il y a autant d'individus que de vies différentes, il n'est pas possible d'imposer un mode de vie commun à tous.
Mais c'est plutôt sur le ton du conseil que je penserai à nos enfants et aux jeunes gens qui envisagent le mariage (puisqu'il s'agit d'eux lorsque notre mariage est déjà consommé, non?):

Lorsque l'on a la chance de naître dans une famille où la foi chrétienne et l'amour du Christ sont présents, le choix d'un/e époux/se devrait se faire en fonction de cela. Ce n'est pas un gage de bonheur factice, c'est un gage d'amour en Jésus.
Or, l'on peut être très heureux entre mariés de religions différentes (si si ça existe) mais jamais ressentir cet amour en Jésus

Écrit par : convertie | 08/02/2007

Personne n'a répondu à la question : n'est-ce pas le Seigneur qui indique à chacun le ou la conjointe qu'Il a prévu pour lui ou elle ?

Cette question est importante, parce que sous-jacente, il y a la question de l'Appel de Dieu à chacun.

En effet, est-il possible de "se sanctifier" (mais "se" sanctifie-t-on ? Ou est-ce le Seigneur qui sanctifie ?) dans le mariage - du moins espérons-le pour ceux qui sont mariés - mais la première question n'est-elle pas : à quoi le Seigneur appelle-t-Il ? Et, sans bien sûr revenir à des positions cléricalistes énoncées sans charité avant la "réhabilitation" de l'état conjugal par certains depuis quelques décennies, ne faut-il pas rappeller que le Seigneur Lui-même a dit que "ceux qui ont trouvés dignes d'avoir part aux Royaumes des Cieux ne prennent ni femmes ni maris ".
Derrière ceci, il y a une question LOURDE de sens : à trop vouloir réhabiliter certaines réalités terrestres, en réaction au manque de charité d'un certain clergé à leur égard, ne fait-on pas un coupable diluement de la radicalité de la Bonne nouvelle ? En bâtissant un système assez confortable de justification des états de vie bourgeois dans lequel en dépit des apparences, le Seigneur n'a peut-être pas vraiment la PRIMAUTE (le mot est de saint Paul).

Il ne manque pas de couples dans l'Histoire sainte de l'Eglise qui se séparèrent - d'un commun accord - quand l'un ou l'autre ou les deux découvrirent la folie de l'Amour du Seigneur et l'irréductibilité de son Appel : "celui qui ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, etc., celui-là n'est pas digne du Royaume des Cieux".

Attention, ne dénonçons pas un pseudo "anti-christianisme" si ce sont nos affadissements qui en ont fait un peu convaincant pseudo-christianisme.

Écrit par : Louis | 08/02/2007

Et n'oubliez pas de prier pour moi.

Écrit par : Louis | 09/02/2007

A Louis

Vous écrivez : "ne faut-il pas rappeller (sic) que le Seigneur Lui-même a dit que "ceux qui ont trouvés dignes d'avoir part aux Royaumes (re-sic) des Cieux ne prennent ni femmes ni maris "."
D'abord, veuillez noter que le Seigneur ne faisait pas de faute de langue et ne s'est sans doute pas exprimé tout à fait ainsi. Ensuite, je voudrais bien savoir d'où vient cette citation.
Par ailleurs, en concluez-vous que ce que l'Eglise, au terme de nombreux siècles, s'est décidée à élever au rang de sacrement, constituerait une faute ?
Et enfin, pour que des couples se séparent, ne faut-il pas qu'auparavant ils se soient formés ?

Je ne vois pas vraiment vers quoi tend votre argumentation.

Mais je veux bien prier pour vous.

Écrit par : JG | 09/02/2007

@ Louis

Il me semble que vous vivez votre foi comme si Dieu était un Etre Tout-Puissant (ça oui) et Despotique (ça c'est faux).

Dieu nous a créer libre de nos choix... Il n'a pas dit : tiens toi tu prends celle-là et toi celui-ci! Cela sous-entendrait, en plus, qu'une seule et unique personne est susceptible d'être la "bonne" et que tous les autres choix seraient des tentations du mal!!!
Dieu nous a créer libre : cela signifie que nous sommes libres de nos choix... certains sont bons, certains sont mauvais. Bien sûr, nous pouvons recevoir des grâces afin de ne pas faire un choix qui pourrait s'avérer catastrophique mais cela ne signifie pas pour autant qu'en cas d'erreur, de "mauvais choix", l'on est perdu à tout jamais et que l'on est certain d'aller en enfer!

Sur le reste de vos propos, j'avoue n'avoir rien compris à ce que vous affirmiez: parlant de bourgeoisie, de vocations religieuses...
Je ne sais pas si ce que vous affirmiez était que nous devrions tous éviter le mariage sous le principe que la vocation religieuse est la "plus parfaite" des vies terrestres, comme je l'ai souvent entendu dire. (Ce qui ne me semble pas faux mais à nuancer).
Cependant, c'est faire peu de cas de nos différences internes !si c'est pour être un prêtre scandaleux, je préfrère largement que cette personne se marie!

N'oubliez-vous pas le principe de L'Imitation De Jésus-Christ qui veut que chacun "remplisse son verre" et qu'il n'est pas demandé la même chose à tous.
Enfin, je renouvelle ce qu'a dit JG, à juste titre (il me semble); iriez-vous jusqu'à condamner le sacrement du Mariage, que l'Eglise a elle-même magnifié?

Jésus a certes appelé St Pierre à venir le rejoindre en laissant sa femme mais Il a aussi participé aux NOCES de CANA, et y a même fait couler un vin célèste pour que la fête soit heureuse (évidement ce miracle est pris ici au premier degré car il représente bien plus encore). Jésus n'a pas dit aux mariés de CANA de ne pas se marier, je crois?

Par ailleurs, il me semble que l'on passe, en ce moment à côté du débat?

Écrit par : convertie | 09/02/2007

J'ignore les sources de Monsieur Louis, mais nous savons que c'est Saint Paul qui exhorte plutôt au célibat, les chrétiens qui ne sont pas encore mariés.
Toutefois, son exhortation, bien qu'actuelle puisque beaucoup répondent à son appel, et témoignent du Royaume par leur sacerdoce ou leurs voeux monastiques, correspond au fait que Saint Paul et les apôtres, avec les premiers chrétiens, étaient convaincus du retour "imminent" du Christ.
Il dit : "si vous êtes mariés, c'est très bien, mais si vous vous consacrez totalement à Dieu, c'est mieux."

Est-ce que cela rejoint votre idée, Louis ?

Écrit par : Néel de Néhou | 09/02/2007

Merci à Néel de néhou et Convertie de leurs réponses courtoises.

Écrit par : Louis | 09/02/2007

A Louis,

j'ai toujours eu l'intuition que "quitter" dans ce contexte était à prendre au figuré, dans le sens de faire comprendre que l'on ne sacrifierait rien à sa foi si besoin s'en faisait sentir . Attitude extrêmement exigeante pour soi qui peut d'ailleurs suffire à préserver "l'autre" de l'erreur .

Udp , cela va de soit.

Écrit par : Sancenay | 10/02/2007

"Lyon : Déclaration commune des chrétiens, juifs et musulmans sur le mariage
« Le mariage, c’est l’union d’un homme et d’une femme »

ROME, Lundi 12 février 2007 – « Les récits fondateurs de l’humanité sont bâtis sur la différence et la complémentarité de l’homme et de la femme. Les croyants en voient l’attestation dans les récits de la création que leur transmet la Parole de Dieu : ‘Au commencement, Dieu créa l’homme et la femme’ ».

C’est ce qu’affirment les responsables chrétiens, juifs et musulmans de la région de Lyon dans une déclaration commune sur le mariage, publiée sur le site du diocèse (cf. http://catholique-lyon.cef.fr).

Le mariage, c’est l’union d’un homme et d’une femme

Dans une déclaration commune, les responsables chrétiens, juif et musulmans de la région lyonnaise attirent l’attention sur l’institution du mariage comme repère fondateur de l’humanité.
La question se pose aujourd’hui de savoir si la loi peut autoriser le mariage de deux personnes du même sexe. Il ne s’agit pas là d’un simple débat de société, mais d’un choix majeur, sans précédent dans l’histoire de l’humanité. Ce n’est pas un cadeau à faire aux générations futures.

Il y a déjà assez de souffrances occasionnées par la fragilité des liens familiaux, sans parler des maladies qui touchent nos proches et des deuils. Cette fragilisation est pour beaucoup dans la difficulté que rencontrent les adultes pour aider les jeunes à construire leur vie. Comment ceux-ci seront-ils capables d’acquérir une formation solide, d’affronter leur avenir avec confiance, d’honorer les obligations d’une profession et de construire dans l’équilibre leur propre famille, si l’on relativise l’institution du mariage ? Il est capital de ne pas brouiller ce repère fondateur de l’humanité.

Une institution aussi essentielle ne peut pas être soumise aux fluctuations des courants de pensée. Elle se situe bien au delà des différences religieuses ou des clivages idéologiques. À l’heure où tant d’enseignants constatent la difficulté croissante des jeunes issus de familles éclatées à suivre correctement leur scolarité, peut-on vraiment songer à un tel bouleversement dont les conséquences pourraient être dévastatrices ? L’expérience montre ce qu’il nous en coûte aujourd’hui d’avoir laissé saccager la nature. N’allons pas maintenant déstructurer l’humanité, qui est le cœur de toute la création !

Il y a mensonge à prétendre qu’il est indifférent pour un enfant de grandir ou non avec un père et une mère. Les récits fondateurs de l’humanité sont bâtis sur la différence et la complémentarité de l’homme et de la femme. Les croyants en voient l’attestation dans les récits de la création que leur transmet la Parole de Dieu : « Au commencement, Dieu créa l’homme et la femme ». Ils sont appelés à s’unir dans le mariage pour donner la vie et la faire grandir. Tel est le socle originel sur lequel sont fondées nos vies personnelles, nos familles et nos sociétés. N’oublions pas qu’il est fragile !

Lyon, le 6 février 2007

Cardinal Philippe BARBARIN, Archevêque de Lyon
Monsieur Azzedine GACI, Président du Conseil régional du culte musulman Rhône-Alpes
Père Athanase ISKOS, Prêtre de l’Église orthodoxe grecque
Monsieur Kamel KABTANE, Recteur de la Mosquée de Lyon
Révérend Chris MARTIN, Ministre de l’Église anglicane
Pasteur Jean-Frédéric PATRZYNSKI, de l’Église luthérienne
Monsieur Richard WERTENSCHLAG, Grand Rabbin de Lyon et de la région Rhône-Alpes
Pasteur John WILSON, de l’Église évangélique baptiste
Monseigneur Norvan ZAKARIAN, Évêque de l’Église arménienne apostolique "

Écrit par : Canou | 13/02/2007

Que de commentaires sur ce sujet assez "chaud"! Catholique, je suis mariee depuis peu avec un musulman. Les reactions sur ce forum sont tres "theoriques" je trouve. J'ai releve cette expression dans un des posts (je ne me souviens plus de l'auteur, pardonnez moi): "familles reellement catholiques". Qu'est ce que cela signifie qu'etre "reellement catholique"? Quels sont les criteres a remplir pour etre admis dans ce "clan" des purs et des saints? Car en fait on pourrait comprendre la question d'origine comme cela: est ce qu'un "vrai" catholique peut epouser un non-catholique?
Je suis catholique, sure de ma foi, ce qui ne m'empeche pas de respecter celle de mon mari. Nous avons de veritables echanges au sujet de nos religions respectives et nous partageons le meme amour et respect de Dieu. Nous ne sommes pas naifs, et nous avons longuement discute de notre avenir et de nos valeurs avant de nous engager (education des enfants, mariage...etc). Certes, certains vous deblaterent toute une serie de versets bibliques, de regles, et d'exemples d'autres couples pour nous dire que notre union est vouee a sa perte et que je vis "dans le peche". Qu'importe.. Dieu seul jugera. Mon union me semble juste, car elle est vecue dans l'amour et le respect.
Catholique ne veut-il pas dire "universel"? Les catholiques doivent-ils se replier entre eux, dans une ambiance etouffante faite de haine, d'interdits steriles et de peur? Cela me semble contraire a l'esprit du Christ.
Je pense que d'une maniere ou d'une autre, Dieu a mis mon mari sur ma route. Mes parents (catholiques) m'ont dit: "son (mon mari)arrivee dans la famille est une benediction pour nous tous" Certes ma vie est moins "simple" que si je m'etais mariee avec un catholique pratiquant de bonne famille (comme on dit!) mais pour rien au monde je ne l'aurais voulue autrement.

Écrit par : Sarah | 23/05/2007

Je viens de découvrir votre site. Je suis béninois et je vis à Cotonou... Pour en venir à la question: oui, il faut se marier entre catholiques. Autrement éduquer les enfants? Et puis, c'est toujours utile dans un couple de PARTAGER quelque chose de fort. Or, quoi de plus fort que la foi, ça devrait être le centre de la relation de couple...

Écrit par : François Constant | 16/08/2011

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30/01/2007

Question de la semaine : faut-il se marier entre catholiques ?

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