Ok

En poursuivant votre navigation sur ce site, vous acceptez l'utilisation de cookies. Ces derniers assurent le bon fonctionnement de nos services. En savoir plus.

15/01/2007

Entretien avec Denis Sureau sur l'État et la société (II)

 

medium_images-1.jpeg

Suite et fin de l'entretien avec Denis Sureau sur l'État et la société.

 

 4°) Vous estimez que la modernité a perverti la notion de pouvoir, en donnant naissance à l'État moderne. Pouvez-vous nous expliquer la perversion de l'État moderne ?

« Etat moderne », c’est redondant : l’Etat est moderne. Le prince médiéval n’est pas l’Etat. A moins de l’employer abusivement dans un sens tellement large qu’il s’applique à toute forme d’organisation politique (y compris la tribu !), le concept d’« Etat » est une création relativement récente. Cet élément clé de la modernité politique a été élaboré entre 1450 et 1650, théorisé à partir de Jean Bodin (inventeur de la notion de souveraineté) puis développé par les penseurs du libéralisme tels que Hobbes, Locke. D’abord conçu à travers le modèle de la monarchie absolue, la souveraineté étatique et nationale a pris une dimension encore plus subversive au XVIIIe siècle en s’appuyant sur la souveraineté du peuple exprimée dans le contrat social et dont le totalitarisme fut au XXe siècle l’ultime développement.
L’espace politique et social antérieur à l’Etat est un espace « complexe », pour reprendre l’expression de John Milbank en opposition à l’espace « simple » unitaire moderne. Il présente une richesse de relations personnelles et sociales, une variété de libertés et de droits qui appartiennent aux différentes communautés et s’enchevêtrent : la souveraineté est conjuguée au pluriel. Tandis que l’Etat s’est constitué, notamment à l’occasion des guerres qu’il ne cesse d’attiser à son profit (l’Etat fait la guerre, la guerre fait l’Etat), en absorbant progressivement les droits de ces communautés (guildes, provinces etc.), en s’octroyant le monopole de la violence à l’intérieur d’un territoire déterminé, selon la définition classique.

5°) Face à l'État, comment doit agir le catholique aujourd'hui ? Comment notamment faire renaître vraiment de véritables communautés intermédiaires ?

Il y a un préalable d’ordre intellectuel : déconstruire les concepts de la modernité séculière et restaurer une véritable théologie politique. Certes, cela ne suffit pas, mais sans cet exercice, comment concevoir une action politique juste ? Et puis, il faut resocialiser les chrétiens, recommunautariser leur mode de vie. Cela passe par la multiplication d’initiatives de toutes sortes (entreprises, associations, réseaux…) y compris dans le champ économique et social. C’est ce qu’ont fait les militants de Communion de Libération en créant des milliers de coopératives. Ou les entrepreneurs s’inspirant de l’économie de communion des Focolari. Deux exemples parmi beaucoup d’autres. La communauté ecclésiale peut devenir, en tant que contre-société, le site à partir duquel la véritable société peut renaître. Pas demain : dès aujourd’hui. Sans rien attendre de l’Etat.
 

09:28 Publié dans Entretien | Lien permanent | Commentaires (48)

Commentaires

Merci pour cette très riche réflexion, que l'on pourrait prolonger dans bien des domaines.
L'Etat prométhéen voulu par la gauche, n'est pas, contrairement à l'illusion qu'on en donne un état généreux.
Prenez l'exemple de la sécurité sociale : loin d'une expression de solidarité envers les plus démunis, n'est-ce pas une façon de s'en débarasser (cachez ce pauvre que je ne saurais voir, dit le Tartufe moderne) en le confiant à l'état qui procède avec les démunis à un lamentable troc argent contre formulaire. Tout cela est lamentable au plan humain et spirituel.

Écrit par : furgole | 15/01/2007

Oui le remède "horizontal", complément du remède "vertical" prépondérant qui est la prière, c'est ce que j'ai pris la liberté d'appeler "la solidarité charitable" dans un commentaire adressé sur Le Salon beige à un jeune commentateur qui se défiait, avec quelques raisons, de l'acception moderniste du terme "solidarité". Pour s'y préparer , sans tarder, car l'heure est somme toute assez grave, on peut regarder le film " Karol, l'homme qui devint Pape", et lire "Les chemins de la démocratie" de Lech Walesa , editions Plon.

Écrit par : Sancenay | 15/01/2007

Notez, par exsemple, qu'un sans-le-sous, "bénéficiaire" de la "CMU", si'l ne passe pas par la case "mdecin traitant" avant d'aller voir, par exemple, un dentiste, se verra invliger uen "pénalité. Cela va mordre sec sur ses oboles.

En réalité, la siociété athée essaie de reconstruire sans le Seigneur ce qu'elle a détruit parce que c'était fondé sur Lui. Or, sans Lui, rien n'est possible. D'où le totalitarisme du système actuel.

Écrit par : Olivier | 15/01/2007

A l'attention de Philippe Maxence
Cher Philippe, à la lecture sur le « salon beige » de l'entretien avec Denis Sureau, il m'est apparu utile de proposer le commentaire suivant, ce que je fais, ma foi, pour la première fois sur Internet.
Tu jugeras bon de le publier ou non
Avec mon bon souvenir
Joël Hautebert

Le commentaire :
Il faut toujours se méfier des premières impressions. Après avoir lu le deuxième volet de l'entretien avec Denis Sureau, je me suis demandé si ce dernier n'avait pas un peu abusé des lectures de Proudhon ou de Bakounine. Mais la lecture de la première partie de l'entretien me conduit plutôt à considérer que nous avons là un excellent exemple de conception politique anglo-saxonne, seconde impression confirmée par les références essentiellement (exclusivement ?) américaines.
En guise de préliminaire, il me semble que Denis Sureau ignore les différences entre d'une part le libéralisme français de la révolution et du XIXè siècle, et d'autre part le libéralisme anglais et américain (cf. question 2). Le premier, qui ne s'est jamais départi de l'influence rousseauiste, a effectivement prôné la dissolution des corps intermédiaires, au nom de l'individualisme, tandis que le second, au contraire, a justifié l’existence d’associations autonomes au nom même de l'individu, conformément à la philosophie nominaliste (cf. l'analyse de Montesquieu sur le modèle politique anglais dans « L’esprit des lois »). Créés à l’initiative des particuliers, ces corps relèvent des sphères privées, au sein desquelles l’Etat n’exerce aucun contrôle. A l’heure actuelle, d’authentiques libéraux estiment d’ailleurs que le véritable libéralisme, né en Angleterre, n’existe toujours pas en France.
Pour être franc et direct, de mon point de vue, la réponse à la dernière question ("Face à l'Etat, comment doit agir le catholique aujourd’hui ? etc.") est teintée d'idéologie démocratique et protestante (plus précisément puritaine). En effet, la société américaine s'est créée (cf. Tocqueville), à partir de communautés puritaines organisées, donnant naissance à une démocratie locale vivante. Le fondement est clairement politico-religieux. Je n'ai pas lu les auteurs américains cités, mais je vais me plonger avec plaisir dans leurs ouvrages, car il me semble qu'ils transposent au profit de "communautés catholiques" le modèle politique et ecclésial protestant qui a donné naissance aux Etats-Unis.
Pour justifier davantage mon opinion, deux séries d’éléments ont retenu mon attention :
1. Premièrement, Denis Sureau précise que "la communauté ecclésiale peut devenir, en tant que contre-société, le site à partir duquel la véritable société peut renaître". Mais depuis quand, en bonne doctrine catholique, la communauté temporelle (une véritable !) est-elle confondue avec la communauté ecclésiale ? Depuis quand cette dernière est-elle le modèle de la communauté politique ? J'aimerais que l'on m'éclaire, car les exemples qui me viennent à l'esprit sont tous issus du protestantisme, comme les "Ordonnances ecclésiastiques" de Calvin organisant la vie de la communauté politico-religieuse de Genève.
Dans le même sens, l’emploi de la formule « restaurer une véritable théologie politique » me laisse songeur. En effet, au gré de mes lectures politiques, j’ai pu remarquer que l’expression « théologie politique » sert surtout à définir l’Etat moderne, puisque ce dernier s’est octroyé la puissance spirituelle (cf. Karl Schmitt, ou mieux les écrits d’Eric Voegelin et d’Emilio Gentile). Personnellement, je doute fort que les auteurs médiévaux européens aient employé une telle terminologie pour le moins bizarre, puisqu’elle suggère une confusion au lieu et place d’une distinction. Puisque Denis Sureau souhaite la « restauration » de la théologie politique, il faut croire qu’elle a déjà existé dans un contexte intellectuel catholique, et que des exemples peuvent être fournis, ce dont je lui serais très reconnaissant. De mon point de vue, cette expression évoque plutôt l’idée d’une totalité malsaine.
2. Bien évidemment, la forme journalistique ne permet pas d’entrer dans le détail de l’analyse, ce qui, hélas, occasionne parfois la perplexité du lecteur (votre serviteur en tout cas). Puisqu’il faut « resocialiser les chrétiens, recommunautariser leur mode de vie » et que la « communauté ecclésiale » constitue la référence suprême, sous quelle loi ces communautés vont-elles vivre ? La Loi divine seule ? La loi que les hommes se donneront eux-mêmes démocratiquement au sein de leurs communautés où la souveraineté se « conjugue au pluriel » ? Un mélange des deux, en créant nous aussi des sortes de « consistoires » composés de clercs et de laïcs ?

Deuxièmement, d’un strict point de vue politique, l’analyse des « communautés intermédiaires » et subsidiairement (cela tombe bien) de l’Etat achoppe sur un point crucial : Au risque d’énoncer une tautologie, je rappelle tout de même que l’existence des corps intermédiaires suppose nécessairement l’existence d’une institution inférieure (la famille), mais aussi d’une institution supérieure… l’Etat, sans quoi il n’y a pas de corps intermédiaires. Justement, en bonne logique libérale, les sphères privées ne sont pas des corps intermédiaires, mais de simples émanations des pouvoirs souverains des individus (« souveraineté conjuguée au pluriel » !). On peut transposer le modèle libéral au profit des familles, sans rien changer à l’architecture globale. Le modèle reste stupidement libéral, mais il fait plaisir aux catholiques parce qu’on introduit la famille au lieu et place de l’individu. Ces communautés, coopératives, réseaux… n’ont « rien à attendre de l’Etat » puisque ce dernier ne doit en aucun cas intervenir, la « main invisible » d’Adam Smith assurant l’ordre spontané, que personnellement je n’ai encore jamais vu dans le monde catholique. Denis Sureau cite John Milbank que je ne connais pas. Alors à brûle pourpoint je prends un risque : ce qu’écrit Denis Sureau sent à plein nez l’interprétation libérale anglo-saxonne (sans doute américaine) du Moyen-Âge occidental (deuxième partie de la réponse à la question « Vous estimez que la modernité a perverti la notion de pouvoir… »). Loin de moi l’idée de rejeter le pluralisme juridique et politique médiéval, mais là franchement, le bouchon est poussé un peu trop loin. Et que dire de la définition de l’Etat ! Je n’y insiste même pas.
J’en arrive justement à un autre trait frappant de l’interview. Il n’y est jamais question de la subordination des diverses associations à un Bien Commun supérieur, qui pour nous est celui de la France. Mais cette communauté politique existe-t-elle encore pour Denis Sureau ? Très franchement, j’en doute. Au-dessus des fameuses communautés politico-religieuses, aucune institution n’apparaît, parce qu’il n’y a plus de communauté correspondante, supérieure à des corps, dont je doute qu’ils soient intermédiaires. Et ce constat, cet abandon théorique de la nécessité absolue d’une autorité temporelle conduit inéluctablement à marcher dans les traces de conceptions théologico-politiques déjà envisagées dans le passé.

Écrit par : Joël Hautebert | 16/01/2007

Merci à Joël Hautebert d'avoir contribué à de débat. Voici mes remarques:
1) Passons sur Proudhon et Bakounine que je n'ai pas lu et les protestants anglo-saxons que j'ai peu étudié. J'aurais pu citer à l'appui de mes propos des grands penseurs catholiques-sociaux tant français, italiens qu'allemands, mais peu importe. Seuls les arguments comptent.
2) Depuis quand la communauté ecclésiale est le modèle de la communauté politique? Depuis le début du christianisme et saint Augustin l'a explicité de façon magistrale dans "La Cité de Dieu": la véritable cité est celle qui est régie par la justice, et la justice suppose la soumission au Christ dans la grâce. Une cité qui n'est pas juste (comme Rome) n'est qu'"un vaste brigandage", même si elle est préférable à l'anarchie.
C'est pourquoi dans la Chrétienté médiévale l'Eglise constituait le pouvoir suprême, l'autorité civile n'étant que le "ministre de l'Intérieur de l'Eglise", selon la forte expression de l'historien John Neville Figgis.
C'est dans ce sens que l'on peut parler de théologie politique. Pas au sens étroit des débats Schmitt/ Peterson et autres, mais parce qu'il n'existe pas de domaine "politique" en soi qui échapperait à l'action morale et spirituelle de l'homme. (J'ai débattu jadis avec Joël Hautebert.) Lorsque saint Thomas écrit le "De Regno" pour expliquer au Prince comment il doit gouverner, il fait de la théologie politique. Ce vocable peut sonner bizarre en France, il est cependant courant à l'étranger (cf. la revue universitaire "Political Theology") et aucun autre concept me semble plus adéquat pour désigner un discours politique authentiquement chrétien.
3) Pour comprendre le sens de mon appel aux chrétiens pour qu'ils retrouvent l'importance centrale de l'Eglise comme communauté, je me permets de renvoyer à mon article paru dans L'Homme Nouveau de cette semaine qui résume le livre de Stanley Hauerwas "Le Royaume de Paix". Que dit ce penseur considéré comme le plus grand théologien américain actuel? Ceci : « Je conteste l’idée même que l’éthique sociale chrétienne soit principalement une tentative pour rendre le monde plus paisible ou plus juste. En clair, la première tâche de l’Eglise en éthique sociale, c’est d’être l’Eglise (..), la manifestation fidèle du Royaume de paix dans le monde. En tant que telle, l’Eglise n’a pas d’éthique sociale ; l’Eglise est une éthique sociale. » Sa vocation n’est pas de servir ou de sauver la démocratie libérale (comme l’envisagent les néoconservateurs américains) mais d’engager des disciples dans la suite du Christ, de ne « jamais cesser d’être une communauté de paix et de vérité, dans un monde où règnent le mensonge et la peur. » Elle fixe son propre agenda « en étant patiente au milieu de l’injustice et de la violence de ce monde, afin de pouvoir prendre soin de la veuve du pauvre et de l’orphelin. » Autrement dit, le projet chrétien ne consiste pas à se fermer les yeux devant l’injustice, mais à rechercher une justice libérée des illusions de la toute-puissance, du pouvoir étatique ou de la violence révolutionnaire – bref de moyens injustes.
4) Je n'ai pas dit que la famille et les communautés pouvaient se passer d'une autorité politique fonctionnant sur un mode subsidiaire et garantissant un certain ordre, mais que l'idée et la pratique de l'Etat moderne sont incompatibles avec les droits ou libertés des communautés (comme l'histoire des 5 derniers siècles l'a amplement prouvé). Des communautés qui exercent dans leur domaine leurs prérogatives avec la plénitude de leur souveraineté, et l'on sait que les libéraux n'ont cessé de rejeter ce qu'ils considéraient comme des contraintes étouffant l'individu et le libre marché.
5) Joêl Hautebert parle d'un "Bien Commun supérieur, qui pour nous est celui de la France". C'est qui "nous"? Pas moi ni l'Eglise. Il existe des biens communs, y compris - certes - un bien commun de la France, mais aussi un bien commun européen, un bien commun mondial et un bien commun de l'univers. (Cf. là-dessus les derniers écrits de Marcel Clément, fidèle écho de l'enseignement des Papes.)
Je suis bien conscient que mes réponses sont abruptes. Mais c'est inévitable, car nous catholiques devons "déconstruire" tous les concepts d'une modernité asphyxiante tout en redécouvrant toutes les implications de notre foi dans tous les aspects de notre vie.

Écrit par : Denis Sureau | 16/01/2007

A mon tour, je remercie Denis Sureau d’avoir bien voulu répliquer à mon commentaire.
C’est avec grand plaisir que je prends le temps de lui rendre la politesse.
Pour tout vous dire, vos propos ne font que confirmer l’intuition qui m’a poussé à envoyer un commentaire sur le blog de Philippe Maxence. Je ne vous cache pas plus longtemps que j’attendais la référence à saint Augustin, car c’était, si j’ose dire, le chaînon manquant. Vous souhaitez « déconstruire tous les concepts d’une modernité asphyxiante », volonté partagée par votre contradicteur. Mais pour ma part, je considère que vous déconstruisez aussi les grands acquis de la pensée politique d’Aristote, les apports de la pensée juridique romaine, et j’ose même dire que vous déconstruisez en partie la scholastique médiévale. Vous ne mégotez pas avec le cadre chronologique de la modernité !
Je reprends l’essentiel de votre réponse.
Au sujet du 1), je constate à nouveau une nette prédominance d’auteurs anglo-saxons. Il ne s’agit pas de ma part d’une phobie particulière à l’égard de ces gens. Mais catholiques ou non, tous les auteurs sont nourris par leur propre tradition nationale, surtout quand ils abordent des sujets comme l’Etat ou la société. Ils peuvent bien sûr la dépasser, mais la référence constante à des auteurs d’une origine précise prédispose à promouvoir des vues intellectuelles enracinées dans l’histoire propre de leur pays. Je maintiens donc fermement mon analyse antérieure.
Je passe à votre point 2. Bien évidemment l’allusion à la « Cité de Dieu » de saint Augustin (et surtout à sa définition de la justice) retient tout particulièrement mon attention de juriste. Vous savez aussi bien que moi que les écrits de cet illustre génie de la pensée chrétienne ont donné naissance à un courant que l’on appelle l’augustinisme politique (avec comme succédané l’augustinisme juridique), dont les filiations intellectuelles conduisent, entre autres choses au Luthéranisme, et de manière plus générale à la dépréciation de l’ordre naturel au profit d’un ordre spirituel désincarné (ce qui concrètement conduit souvent à un renversement au bénéfice du seul Etat d’ailleurs). Allant de la loi de Dieu à la loi positive, tout l’ordre de participation, de médiation élaboré par la pensée scholastique est ainsi condamné. Or, je considère pour ma part que c’est justement cet abandon de l’équilibre de la pensée médiévale qui a engendré la sécularisation moderne, à partir du protestantisme. Les écrits de Hobbes et Locke regorgent de référence à l’écriture sainte, sachez-le. Les fondements de la pensée démocratique moderne proviennent d’une certaine lecture des écritures, et non d’un retour au modèle athénien. C’est aussi pour cette raison que la référence anglo-saxonne récurrente méritait d’être soulevée, puisque justement, les idées modernes sur l’Etat et la société naquirent essentiellement dans cette tradition intellectuelle.
Il est dès lors exemplaire que vous vous référiez à la définition augustinienne de la justice. Définition que je ne conteste pas, d’un strict point de vue spirituel, mais qui ne s’ajuste pas à la justice temporelle qui règle la vie de la Cité. Cette seconde définition (rendre à chacun ce qui lui revient), donnée par Aristote, reprise par les romains, consacrée par la pensée chrétienne médiévale (saint Thomas d’Aquin en tête) assure les bases d’une société stable, d’un point de vue naturel, que couronne (mais couronne seulement sans substitution) la définition de saint Augustin. Dans la Somme Théologique, saint Thomas d’Aquin reprend la définition romaine (cf. II-II, Q. 57-62) et n’hésite pas à prendre ses distances avec l’évêque d’Hippone (cf. par exemple, II-II, Q. 58, article 2 et article 11), en soutenant des auteurs païens comme Cicéron. Non pas qu’il s’agisse d’une méfiance envers l’auteur du Vè siècle, mais tout simplement parce que les définitions n’ont pas le même objet. La justice, inhérente à toute vie sociale, résulte d’une opération intellectuelle s’appuyant sur la loi naturelle. La justice divine (« la soumission au Christ dans la grâce » dites-vous) n’a pas le même objet. Cette dualité, parfaitement reconnue par la pensée chrétienne médiévale a disparu dans votre propos, où la justice purement « spirituelle » suffit. Pas étonnant que vous mainteniez la référence à la « théologie politique ».
Quant au « De Regno » de saint Thomas d’Aquin, il appartient à cette vaste catégorie des « miroirs des princes », destinés à dresser le portrait du bon prince. Les auteurs médiévaux qui excellaient dans ce type d’exercice s’intéressaient aussi à des aspects plus techniques de la réalité politique (forme du régime etc.). L’insistance sur la vertu du prince n’exclut pas la recherche spécifique, proprement politique et rationnelle de l’ordre le mieux adapté à un peuple donné, afin qu’indirectement l’ordre temporel facilite la pratique individuelle de la vertu.
Je suis d’accord avec ce que vous énoncez dans le point 3, avec toutefois une nuance. La manière dont vous parlez de l’Eglise comme communauté (à quoi j’adhère) suggère que la cité temporelle est par définition injuste et mauvaise (toujours tendance augustinienne !). Et à nouveau, vous faites allusion à la justice « spirituelle » (j’y adhère bien sûr), mais il manque une nouvelle fois la médiation naturelle, puisque la cité temporelle est assimilée au règne du « mensonge et de la peur ». Nous sommes en plein monisme.
Tendance typique, récurrente dans les périodes de crises des sociétés, que de se réfugier dans le seul cadre de la communauté spirituelle, qui en l’occurrence, de nos jours, n’est pas systématiquement celui de la paix …
Le point 4 confirme encore mon constat. Vous envisagez avant tout l’autorité publique comme une institution subsidiaire, et vous n’en faites pas la gardienne du Bien Commun. Elle garantit dites-vous « un certain ordre ». Vous ne manifestez pas une grande sympathie pour cette vénérable institution, c’est le moins que l’on puisse dire. L’emploi du mot « souveraineté » au profit des communautés intermédiaires renvoie à mon analyse antérieure, que je maintiens : on ne peut parler de « corps intermédiaire » s’il n’est pas soumis à un Bien commun supérieur garanti par une institution publique. C’est un pur non sens. Soit l’organe est souverain, soit il est subordonné ou intermédiaire ! Il faut choisir. Dans votre interview, la période féodale bénéficie de votre sympathie. Estimez-vous par exemple que saint Louis a eu tort de promouvoir le contrôle des juridictions seigneuriales ?
J’en arrive au point 5. Vous me citez : « Joël Hautebert parle d’un « Bien communs supérieur, qui pour nous est celui de la France ». Puis vous écrivez : « C’est qui « nous » ? Pas moi, ni l’Eglise »… Pas l’Eglise ? Cela va de soi, quelle drôle d’idée ! En revanche, le fait que vous citiez l’Eglise prouve une nouvelle fois que vous vous considérez comme membre de l’Eglise, à l’exclusion de toute autre communauté. Serait-ce le seul cadre de vos relations avec autrui ? Vous noterez bien que je ne nie pas cette appartenance, ni les obligations qui en découlent. Je souligne son insuffisance. Il manque quelque chose, une autre communauté, subordonnée certes, mais naturelle. Je maintiens donc la conclusion de mon premier commentaire : « Cette communauté politique [la France] existe-t-elle encore pour Denis Sureau ? Très franchement, j’en doute ». Vous en donnez la preuve, puisque vous rejetez explicitement le Bien commun de la France comme un « Bien commun supérieur ». Vous diluez le Bien commun français dans le bien commun européen et même le bien commun de l’univers. Les mondialistes les plus virulents disent la même chose que vous ! Or, on ne peut envisager de Bien commun sans communauté (« Le bien commun constitue la fin de chacune des personnes vivant en communauté, comme le bien du tout celui de chacune des parties » saint Thomas d’Aquin, II-II, Q. 58, art. 9 Ad tertium). Sauf erreur de ma part, l’humanité ne forme pas une communauté au sens politique. Mais évidemment, si vous passez sous silence les communautés naturelles (à l’exception de la famille bien sûr), pour ne tenir compte que de la seule réalité spirituelle…
Je termine en citant Jean-Paul II : « Comme la famille, la nation et la patrie demeurent des réalités irremplaçables. La doctrine sociale catholique parle en ce cas de sociétés « naturelles », pour indiquer le lien particulier, de la famille ou de la nation, avec la nature de l’homme, qui a une dimension sociale. Les voies fondamentales de la formation de toute société passent par la famille : sur ce point, il ne peut y avoir aucun doute. Mais il semble qu’une observation analogue s’applique aussi à la nation » (Mémoire et identité, p. 84).
Je vous pose alors la question : Considérez-vous la nation française comme une communauté naturelle au même titre que la famille, exigeant de la part des catholiques français un devoir de justice spécifique à son égard ?
Vous êtes parti de saint Augustin, d’une certaine interprétation de saint Augustin devrais-je dire plutôt, pour parvenir au résultat politique mondialiste, en passant par toutes les étapes de la « théologie politique » moderne. C’est vraiment frappant : exaltation de la famille (et c’est très bien), exaltation de groupes sociaux (non intermédiaires…), dissolution du bien commun national au profit d’un Bien commun universel… N’avez-vous pas franchement le sentiment d’aller dans le sens de la modernité ?

Écrit par : Joël Hautebert | 17/01/2007

Cher Joël Hautebert, voici de nouvelles précisions en réponse à votre deuxième réplique.
Je passe sur le ad 1 qui n'apporte pas d'éléments nouveaux.
Ad 2) L'augustinisme politique est une invention du chanoine Arquillière (1934) qui a fait l'objet de multiples réfutations (de Lubac à Milbank). Son inconvénient est qu'elle discrédite ce que nombre d'autres historiens (comme Emile Poulat) considèrent comme LA vision chrétienne traditionnelle de la politique. Elle n'est pas incompatible avec la conception de l'ordre de la participation si bien exposé par saint Thomas, beaucoup augustinien qu'aristotélicien qu'on ne le croit parfois (je développe cette dimansion dans ma préface à la "Petite somme politique" éditée chez Téqui).
Vous évoquez la genèse du libéralisme (anglo-saxon). Il faudrait souligner le rôle subversif majeur d'un certain retour au droit romain (en arrière-plan de l'étatisme moderne (en France, les légistes de Philippe Le Bel en sont les premiers représentants). Et à un aristotélisme séparant spirituel et temporel: ce que vous appelez dualité est le fondement même de la modernité que je récuse. Elle repose une conception erronée des rapports entre la nature et la grâce, en imaginant un ordre purement naturel qui serait seulement couronné par l'ordre surnaturel. Des questions posées par le P. de Lubac, qui a montré comment la néoscolastique s'est fourvoyée, à partir d'une lecture fausse de saint Thomas. La pure nature n'existe pas. Là-dessus, je pense que nous avons une divergence assez profonde!
Ad 3) Il ne s'afit pas de se réfugier dans le spirituel. Il s'agit au contraire de refuser une conception qui laisserait comme chez Maritain le soin des âmes à l'Eglise et abandonnerait les corps à l'Etat.
Ad 4) La souveraineté est plurielle où elle n'est pas. Vous m'avez bien compris, je ne peux que confirmer ce que j'ai dit, même je n'ai pas les éléments pour juger du bien fondé du contrôle des juridictions seigneuriales mené par saint Louis.
Ad 5) L'appartenance à l'Eglise n'est pas exclusive mais doit transcender toutes les autres en les incluant. Il n'y a pas de frontières pour la Catholica. C'est cette appartenance qui permet d'éviter d'une part un nationalitarisme et d'autre part un mondialisme: seule la catholicité permet de résoudre l'universalité et l'enracinement (dans un terroir, une région, un pays...). En témoigne la constitution de l'Eglise (chaque Eglise locale est l'Eglise) et l'Eucharistie (le Christ est présent dans chaque parcelle de l'hostie). L'Eglise comme Corps du Christ est bien la clé du problème.
Sur les différents bien communs, je maintiens qu'il en existe au-delà de la nation: les questions écologiques ne peuvent être résolues qu'au delà des frontières, c'est l'enseignement de l'Eglise et c'est du bon sens.
Votre conclusion me semble un peu polémique. J'ai envie de répondre: le moderne c'est vous ! Je pense avoir plutôt esquissé (grossièrement et sommairement) une théologie politique radicalement anti-moderne: anti-laïciste, anti-étatiste, anti-individualiste etc.

Écrit par : Denis Sureau | 17/01/2007

L’Eglise doit-elle être considérée comme un modèle politique ?

J’aimerais profiter du débat très spécialisé entre Joël Hautebert et Denis Sureau pour affirmer d’une façon nettement plus vulgaire mon approche de la question nationale préalable à celle de l’Etat, au sens de l’Etat nation. La définition de l’Etat dépend de celle des multiples communautés naturelles qui structurent notre identité individuelle et qui sont, à mes yeux et exhaustivement, les trois suivantes : la famille, la nation et la religion. Les autres catégories de communautés sont artificielles et s’ajustent à l’époque et aux nécessités. Elles constituent le vernis culturel de l’identité. Brouiller les valeurs de ces catégories – naturelles et culturelles – broie les identités et transforme les hommes en bêtes monstrueuses.

A la question de Joël Hautebert : « […]Considérez-vous la nation française comme une communauté naturelle au même titre que la famille, exigeant de la part des catholiques français un devoir de justice spécifique à son égard ? »

Denis Sureau répond :

1) « […] L'appartenance à l'Eglise n'est pas exclusive mais doit transcender toutes les autres en les incluant. Il n'y a pas de frontières pour la Catholica. C'est cette appartenance qui permet d'éviter d'une part un nationalitarisme et d'autre part un mondialisme [….] » sic D. S.

Je conteste ce déni de la nation française abusivement qualifiée de « nationalitarisme ». J’éprouve ce rejet comme une agression quasiment physique dans la mesure où la nation française est, avec celle de la famille d’une part et celle de la religion d’autre part, une communauté naturelle du fait de l'Histoire. Mon identité se définie selon ces trois catégories : mon nom de famille, ma nationalité française et ma foi chrétienne. Nier l’une ou l’autre revient à tenter de détruire mon identité naturelle.

2) « […] seule la catholicité permet de résoudre l'universalité et l'enracinement (dans un terroir, une région, un pays...). En témoigne la constitution de l'Eglise (chaque Eglise locale est l'Eglise) et l'Eucharistie (le Christ est présent dans chaque parcelle de l'hostie). L'Eglise comme Corps du Christ est bien la clé du problème. » sic D. S.

La communauté chrétienne, sinon catholique, est une catégorie distincte de communauté naturelle : elle transcende spirituellement, et non pas politiquement, la famille et la nation. Denis Sureau semble chercher à définir l’Eglise comme une utopie, c’est à dire qu’il défigure une réalité spirituelle naturelle en projet un politique artificiel. N'est-ce pas une voie possible vers l’enfer ?

3) « […]Sur les différents biens communs, je maintiens qu'il en existe au-delà de la nation: les questions écologiques ne peuvent être résolues qu'au-delà des frontières, c'est l'enseignement de l'Eglise et c'est du bon sens.[…] » sic D. S.

L’écologie concerne l’ensemble des nations. Evidemment que la réponse politique ne peut-être qu’internationale. Or la communauté internationale est une catégorie non naturelle, un artifice juridique qui s’adapte aux problèmes à traiter. C’est ainsi que la communauté internationale qui est intervenue en Irak n’est pas la même que celle qui intervient pour traiter tel ou tel problème environnemental. Par ailleurs, si les conséquences de la pollution sont parfois mondiales, cette pollution est objectivement traitable grâce à la liberté d’action des nations, donc grâce à leur souveraineté. D’où l’artifice juridique et nécessaire appelé communauté internationale pour respecter ces souverainetés nationales.

4) Il est séduisant d’imaginer que la totalité des nations puisse s’engager dans les questions écologiques mais vouloir l’imposer revient à pervertir le nationalisme en « nationalitarisme », une forme spécifique du totalitarisme. L’Eglise universelle peut agir, selon ses moyens, pour défendre l’écologie au niveau mondial. Mais pousser le bouchon jusque vers un gouvernement mondial conçu selon le modèle qu’incarne la communauté universelle de l’Eglise revient à considérer cette communauté spirituelle comme une utopie, ce qu’elle n’est pas. L’Eglise universelle n’est pas un modèle transposable temporellement. Ce type de projet n’est qu’une séduction à caractère fortement belligène. Nous devons déjà faire face à l’islamisme, est-il raisonnable de multiplier ce cas de figure ?

5) Benoît XVI n’appelle pas les catholiques à créer un Etat politique universel. Il demande aux chrétiens de s’impliquer en tant que citoyen de leur Etat nation pour défendre les valeurs chrétiennes dans le respect des lois nationales. La famille, la nation et la religion sont les trois communautés naturelles de base qui devrait structurer l’identité de l’individu. C’est lorsqu’il y a confusion entre ces trois catégories que le désordre s’instaure et que les utopies prolifèrent.

Écrit par : Eric Gaillot | 17/01/2007

Je trouve ce commentaire effroyablement réducteur, puisqu'il nie entre la famille et nation l'existence de communautés d'appartenance (à la façon des libéraux) et qu'il traite la "religion" de communauté "naturelle" puis l'Eglise de "réalité naturelle spirituelle", ce qui ne vaut rien dire! Il y a un véritable problème de relation entre la "naturel" et le "spirituel" qui ne simplifie pas le débat...
L'Eglise n'est pas une utopie: c'est une réalité. Et si je voulais être un tantinet provocateur, je dirais que la "nation" est un concept artificiel (et révolutionnaire) : l'historien Patrick Geary a montré dans "Quand les nations refont l'histoire" (Aubier 2004) comment les revendications d'identité nationale ont à partir du XIXe siècle réinventé leurs origines et leurs mythes fondateurs.
Je ne nie pourtant l'existence de la France, qui est mon pays. Sur le patriotisme, je renvoie à l'essai magistral de Jean de Viguerie: "Les deux patries"", où il oppose 2 formes de patriotisme.
Enfin je n'appelle pas à créer un Etat universel puisque je suis hostile à l'Etat tout court! Cela n'interdit pas le souci du bien commun mondial, par d'autres formes d'autorité ou d'échange.

Écrit par : Denis Sureau | 17/01/2007

Je réponds à nouveau à Denis Sureau, en reprenant les différents points de discussion.
Ad) Le fait qu’il y ait eu de multiples réfutations de la conceptualisation de l’augustinisme politique ne les rend pas nécessairement probantes. Le nombre des tentatives de réfutation ne les qualifie donc pas, mais démontre en revanche que le courant conceptualisé est bien présent à l’époque où il est dénoncé. D’autre part, une « invention » conceptuelle à un moment précis de l’histoire résulte souvent de la simple observation des comportements ainsi que de l’étude des théories développées antérieurement. Ces conceptualisations se révèlent parfois fausses, parfois vrais. Je me contente de remarquer que l’architecture générale de votre propos, depuis l’interview confirmé par vos répliques, relève très précisément de ce courant de pensée. C’est pourquoi, dans mon commentaire précédant, j’ai précisé que l’allusion à la conception de la justice selon saint Augustin était attendue. IL y manquait la condamnation du droit romain, vous l’apportez sur le plateau de la dernière livraison !
A propos de la genèse du libéralisme, (anglo-saxon), vous dites : « Il faudrait souligner le rôle subversif majeur d’un certain retour au droit romain ». Je vous rappelle que l’Angleterre est bien connue pour son refus de la réception du droit romain à l’époque médiévale, puisqu’elle a donné naissance à un système juridique spécifique qu’on appelle la « common law ». L’argument tient d’autant moins, qu’en Allemagne même, Luther a condamné le droit romain comme un droit étranger, trop lié à la papauté. Anecdote amusante, une collègue, spécialiste de droit romain, me disait récemment que quelques universitaires athées avaient toujours tendance à imaginer la présence d’un prêtre derrière le droit romain. Toutes les générations d’étudiants en droit connaissent cet adage fort ancien : « l’Eglise vit sous la loi romaine ». Certes, ne divinisons pas le droit romain, mais accordons lui tout de même sa juste et noble place. Je regrette d’ailleurs que vous ne disiez rien sur la forte présence du droit romain dans la somme théologique, dont j’ai donné des exemples précis.
Mais à mes yeux, le cœur du débat se situe dans les lignes suivantes. Vous dites : « ce que vous appelez dualité est le fondement même de la modernité que je récuse ». Alors, là, j’en tombe par terre… car c’est exactement le contraire. Pour preuve, j’offre à votre méditation ce texte d’un souverain pontife du Vè siècle, le pape Gélase :
« Depuis l'avènement du Christ qui, seul, aurait pu se dire à la fois vrai roi et vrai prêtre, il n'appartient plus à aucun empereur de prendre le titre de pontife et à aucun pontife de revendiquer la pourpre royale... Le Christ, en effet, conscient de la fragilité humaine, a voulu que les autorités chargées de pourvoir au salut des fidèles fussent équilibrées dans une prudente ordonnance. Il a donc distingué les devoirs de chaque puissance. Il leur a assigné à chacune leur rôle propre et leur dignité spéciale. (...) Pour satisfaire à son vœu, les empereurs chrétiens s'adresseront aux pontifes lorsque la vie éternelle sera en jeu, et les pontifes useront de la protection des empereurs dans le cours de la vie temporelle... Qu'aucun ne passe les bornes de son domaine, que chacun se tienne avec modestie à son rôle. Et de la sorte nul ne songera à étouffer l'autre. Dans chaque sphère ce sera le plus compétent qui exercera son action dans l'ordre".
La modernité politique a rejeté cette dualité, depuis Machiavel jusqu’à l’époque contemporaine. La couverture du Léviathan de Hobbes représente un prince portant en même temps la crosse et le sceptre, véritable Dieu mortel. L’Etat est un Dieu car il s’attribue la puissance spirituelle. IL est Dieu aussi parce que la conception de la société est ecclésiale (et oui, toujours ce problème de la confusion des communautés). Les constructions modernes de la société ont repris à leur profit les concepts religieux d’ ecclesia et de corpus mysticum, transfert facilité par le protestantisme qui a tout confondu (cf. mes propos antérieurs). L’origine religieuse de la modernité m’apparaît une évidence, reposant justement sur l’abandon de la dualité, cette dernière n’ayant jamais été une « séparation », mais une distinction hiérarchisée.
Quant à l’homme lui-même, ne me dites pas que la philosophie moderne a séparé le corps et l’esprit. Cette philosophie, issue de la révolution copernicienne et étendue par les dites « Lumières » a justement nié toute dimension spirituelle. L’âme et l’esprit n’existent pas. Mon éminent collègue Xavier Martin (dont une photo fait la une de la dernière livraison de l’homme nouveau reçu ce matin) l’a suffisamment démontré.
Vous me dites, « la pure nature n’existe pas ». Ai-je dis cela ? J’ai énoncé l’idée d’une médiation, d’un ordre de participation allant de la loi divine à la loi positive, en passant par la loi naturelle. Je n’ai jamais dit que des barrières infranchissables cloisonnaient ces trois lois ! Permettez-moi un exemple bien banal. Vous savez, comme vous, je n’ai pas été conçu par la seule opération du Saint-Esprit, mais bien suivant un procédé naturel, sur lequel il est bien sûr inutile d’insister. Avant même de recevoir le baptême, j’ai été conçu naturellement. IL en découle qu’avant d’entrer dans l’Eglise, j’ai été reçu dans une communauté naturelle, et je dois à cette communauté humaine, familiale et nationale d’avoir pu recevoir le baptême. C’est comme ça pour moi, pour vous et pour tous les hommes qui ont la chance d’être baptisés. Le même raisonnement s’applique pour tous les aspects de la vie humaine. Rien ne se fait sans la volonté de Dieu, mais concrètement, nous agissons en utilisant les moyens que nous donne notre nature d’animal social.
Je profite à nouveau de l’occasion pour vous dire que je trouve votre philosophie moniste et qu’étant donné que vous englobez totalement l’ordre naturel dans l’ordre spirituel, vous avez tendance à considérer que tout ceux qui insistent sur cet ordre naturel, le séparent de l’ordre spirituel. Je crois qu’il s’agit là d’une grave erreur. Dans tout ce que j’ai écrit, je vous mets au défi de me donner un seul exemple qui puisse illustrer votre allégation.
Ad 3) Je vous dirais que oui, l’Eglise s’occupe en priorité des âmes, et qu’en exerçant pleinement cette fonction, elle soigne aussi les corps, puisque l’homme forme un tout. Mais, justement puisque l’homme forme un tout, j’ajouterai que l’Etat lui aussi se charge des deux, légitimement, mais selon son ordre propre, c’est-à-dire avec les moyens qui sont les siens ! En effet, il n’appartient pas à l’autorité publique d’entrer dans la conscience individuelle, mais par une saine législation, par la protection de l’esprit public, par la préservation du Bien Commun, INDIRECTEMENT, et INDIRECTEMENT SEULEMENT, la puissance publique bienfaisante facilite la pratique individuelle des vertus morales, véritable humus des vertus théologales. Alors quand l’Etat n’exerce plus correctement sa mission, au lieu de dire que la puissance publique n’a pas lieu d’être, il faut chercher à la conquérir.
Ad 4) A propos de saint Louis, j’ai cité l’exemple des juridictions parmi bien d’autres. J’en ai un autre en tête. Le voici. Avant de mourir, le saint roi a enjoint à son fils de protéger les bonnes coutumes du royaume, et d’abroger les mauvaises (sans nul doute contraire à la loi morale naturelle). Très bon exemple du rôle de l’Etat : Il donne une impulsion, il se situe clairement au-dessus des corps intermédiaires, des diverses communautés réunies au sein de la Cité. Et, si nécessaire, il intervient, il sanctionne, conformément à sa fonction de garant du Bien Commun. Il est indispensable pour maintenir l’ordre dans une société pluraliste d’un point de vue juridique et social. Avec saint Louis, nous sommes au XIIIè siècle, pas au XV ou XVIè siècle ! Est-ce déjà l’Etat moderne que vous condamnez ?
Ad 5) Une nouvelle fois, il ressort de votre propos que l’Eglise est la seule véritable communauté, avec en dessous, un éparpillement de multiples communautés ecclésio-politiques variables, issues des familles, et réglées on ne sait par qui, ni par quelles lois. (d’où entre autres choses, la question du fédéralisme soulevée à juste titre par monsieur Gaillot… Vraiment, Proudhon n’est pas loin). Vos propos posent des tas de problèmes pratiques, sur lesquels il serait intéressant de s’appesantir. Je proposerai un petit thème concret de réflexion à la fin de mon commentaire.
Vous terminez votre réplique avec le maintien de votre position sur les différents Biens Communs. J’ajoute un élément important : Dans la pensée aristotélicienne, il n’existe qu’une seule société parfaite, la Cité, puisqu’elle possède en elle-même les moyens pour parvenir à sa fin (c’est le sens de l’expression « société parfaite » qui ne sous-entend nullement une perfection utopique). La pensée chrétienne médiévale ne contredit pas Aristote mais ajoute une seconde société parfaite, l’Eglise, qui elle aussi possède les moyens nécessaires et suffisants pour remplir la tâche que jésus lui a assigné.
Alors, pour nous Français, il n’y a pas une troisième société parfaite qui serait l’humanité, je suis désolé. Le corpus mysticum de l’Eglise n’est pas une communauté politique. Nous sommes liés à la France par une dette ineffaçable, par toute une série de bienfaits, découlant d’une histoire multicéculaire. L’universalisme catholique, spirituel (auquel j’adhère, cela va de soi !) ne fait pas disparaître la communauté temporelle à laquelle nous appartenons, et n’en crée pas une nouvelle, purement abstraite et non réelle qui serait l’humanité. Le fait que quelques problème pratiques (comme l’écologie) regardent effectivement tout le monde, ne suffit pas à créer une société.
C’est pourquoi, je réitère ma question à laquelle vous n’avez pas répondu :
« Considérez-vous la nation française comme une communauté naturelle au même titre que la famille, exigeant de la part des catholiques français un devoir de justice spécifique à son égard ? ». J’aimerai vraiment avoir une réponse.
Je regrette par ailleurs, que vous ne disiez rien au sujet de la définition grecque et romaine (païenne je suis désolé) de la justice.
Je reprends celle que vous donnez, tirée de saint Augustin : « La justice suppose la soumission au Christ dans la grâce ». Alors, dites-moi, concrètement,comment un juge doit-il faire pour régler un différent sur un problème de contrat d’assurance, de troubles de voisinage, de contrat de travail, de succession ou que sais-je encore, en se fondant sur cette seule définition ?
Je vois deux solutions : Première hypothèse : L’acte de juridiction nécessite une opération intellectuelle particulière, et dans ce cas, vous reconnaissez comme moi une activité humaine proprement rationnelle, faisant appel à des règles juridiques spécifiques, non prévues par l’écriture sainte (mais qui ne s’y opposent pas). Dans cette hypothèse, bien sûr, des païens sont capables de parvenir à une solution juste.
Tenez, j’ai ce texte sous la main. Voici ce que disait le jurisconsulte Gaius au IIè siècle : « Le droit naturel est ce que la nature enseigne à tous les êtres vivants. (…) De là descend l’union de l’homme et de la femme que nous appelons mariage, la procréation des enfants et leur éducations ». Pas mal non ?
Deuxième hypothèse : L’acte de juridiction, pour être juste, s’appuie directement sur la loi divine. Dans ce cas, l’écriture sainte et l’opinion des théologiens suffisent. Si vous défendez cette opinion, quelle différence faites-vous entre les évangiles et le Coran ? (fondamentalement, il n’y en a plus). Secondairement, ne faudrait-il pas faire disparaître les facultés de droit (ce qui m’intéresse au premier chef) et les remplacer par des facultés de théologie, puisque les théologiens sont omniscients ?

Écrit par : Joël Hautebert | 17/01/2007

Le sentiment réducteur que vous inspire, cher Denis Sureau, mon commentaire peut s’expliquer de la manière suivante :

1) Où ai-je nié l’existence de communautés d’appartenance entre la famille et la nation ? J’ai affirmé que mon identité se définissait selon trois communautés naturelles : la famille, la nation et la religion. Cela n’exclue en aucun cas toutes les autres communautés culturelles mais les remet plutôt à leur place.

2) La religion comme une communauté naturelle : en tant que chrétien, cette religion m’a été donnée. Cette religion n’est pas une fabrication culturelle à moins de croire que le Christ n’est pas le Fils de son Père.

3) L’Eglise comme une réalité spirituelle naturelle : Le Christ a bâti l’Eglise en tant que maison de son Père. L’Eglise n’est pas une création culturelle. Elle existe par la volonté de Dieu.

4) Il n’y a pas de liaisons d’équivalence entre le naturel et le spirituel. Une liaison horizontale doit être établie entre le naturel (le donné) et le culturel (le fabriqué). Une liaison verticale doit être établie entre l’organique (la famille), le politique (la nation) et le spirituel (la religion). Le croisement parfait de ces deux chaînes de liaison donne la Croix.

5) Effectivement, l’Eglise est une réalité, mais une réalité spirituelle, la maison du Père, la Cité de Dieu. C’est en cherchant à en faire une réalité politique (le maillon inférieur au spirituel dans la chaîne verticale) qu’on la transforme en utopie. Or, par définition, toute utopie (tout idéal, comme la Cité de Dieu) projeté dans le réel ( réalisé, fabriqué) produit l’enfer. L’Histoire nous en donne assez d’exemples.

6) La nation, un concept artificiel ? De votre point de vue peut-être, mais du mien, certainement pas. Il faut concevoir qu’un citoyen lambda puisse s’identifier à sa nation autant qu’à sa famille et qu’à sa foi. La Nation française est la France post-révolutionnaire. Or la France, même décapitée, demeure une création divine à travers ses royautés, divine donc naturelle. La phase révolutionnaire que nous connaissons aujourd’hui aura une fin.

7) Le soucis du bien commun mondial, en terme politique, cela s’appelle le communisme, plus agissant aujourd'hui en Europe et en France sous l’étiquette de l’international socialiste dont l’une des mille et une têtes s’appelle la doctrine sociale de l’Eglise, la religion des catholiques non-pratiquants, voire non croyants, mais bigotement très pacifistes.

8) L’Etat, au sens d’Etat nation, ne peut effectivement se concevoir que dans le cadre d’une entité nationale. Quand la nation ne s’incarne plus dans ses membres, il est logique que l’Etat devienne une entité monstrueuse. L’issue fatale est inévitable et la religion n’est pas là pour l’empêcher mais au contraire pour nous y préparer. La Croix est abattue. Dieu seul sait ce qu’il veut et c’est uniquement de Lui que nous pouvons espérer, encore et toujours. Notre existence doit se concentrer en cela : croire en Lui, y croire d’autant plus que le monde devient chaos, désordre et poussière.

Écrit par : Eric Gaillot | 18/01/2007

Merci pour ce débat très intéressant et qui nous montre le traumatisme vécu par les catholiques depuis une certaine déclaration conciliaire sur l'Etat...
Depuis qu'on ne veut plus d'Etat chrétien et qu'on n'arrive même plus à le concevoir, on dirait que les catholiques n'ont pas de mots assez durs pour vilipender la puissance publique et l'accuser de totalitarisme et d'abus de pouvoir moderne et permanent. Il n'est pas jusqu'au pape régnant lui-même pour affirmer d'une manière complètement absurde que l'Etat n'a pas à s'occuper de ce qu'on accroche aux murs des tribunaux et des hôpitaux...et que dans le cas contraire, l'Etat empiète sur ce qui est devenu sacro-saint depuis les années 60 : "la société".
Le résultat de cette pensée nouvelle et même inédite se lit assez bien dans toutes les interventions : d'un côté il s'agit de combattre le méchant Etat laïque et sans principe en l'accusant d'avoir dérobé notre souveraineté, notre liberté, (et plein d'autres choses) et d'appuyer à fond une soit-disante société civile, qui, elle, est forcément imprégnée de communautés naturelles et même de religion. Bref, depuis que la neutralité de l'Etat est devenu un grand principe pontifical, haro sur le baudet ! On a l'impression que toutes les communautés sont légitimes et mêmes à promouvoir SAUF la nation et son Etat.

De l'autre côté, on est plus lucide et on cherche à sauver les meubles : "la puissance publique bienfaisante facilite la pratique individuelle des vertus morales, véritable humus des vertus théologales. Alors quand l’Etat n’exerce plus correctement sa mission, au lieu de dire que la puissance publique n’a pas lieu d’être, il faut chercher à la conquérir." Et c'est là que le bât blesse puisque la puissance publique, M. Hautebert, ne doit pas être conquise. Des concordats reniés officiellement par le Vatican jusqu'aux députés polonais ridiculisés par le clergé pour avoir voulu proclamer Jésus "roi de Pologne", la puissance publique bienfaisante est aujourd'hui combattue par l'Eglise, non parce qu'elle est bienfaisante, mais parce qu'elle se positionne.

Voilà pourquoi la dernière mode catholique est de fustiger l'Etat et de dénoncer le totalitarisme "sectaire et laïque" dont il est coupable.
On avait cru comprendre que l'Etat organisait la société, depuis au moins....depuis des siècles et que celà allait plutôt bien aux catholiques ; et que même, ce sont eux qui avaient oeuvré à la formation de cette coopération entre l'Eglise et la puissance publique. Mais voilà ! 40 ans après Vatican II, on a -enfin- compris qu'un Etat athée n'organisera jamais une société chrétienne ; mais au lieu de revenir sur le principe de la neutralité, on préfère revenir sur le principe de l'Etat.

Résultat de cet embrouillamini : nous, catholiques ! combattons de toutes nos forces les prérogatives de l'Etat ; ne lui laissons rien. Combattons même sa légitimité et organisons directement la société confessionnelle !
Voilà qui est schématisé à l'extrême mais qui est parfaitement d'actualité, particulièrement dans l'enseignement de Benoit XVI. Il y aurait des relents de théocratisme rampant ou d'augustinisme politique que celà ne nous étonnerait pas plus que ça...
Il ne reste pour ainsi dire rien du bel équilibre du Magistère catholique entre l'Eglise qui inspire et l'Etat inspiré qui gouverne et organise. Aujourd'hui, c'est la guerre : l'Etat doit rester dans son coin parce qu'il ne doit pas défendre les principes ; et la société s'organise confessionnellement (comment ? par qui ? par quoi ?) contre lui, ou au moins en parfaite indépendance.

Écrit par : Justin | 18/01/2007

La seconde hypothèse de Hautebert nous convient très bien, à ceci près que ce ne sont oas de "théologiens" dont nous avons besoin - la discussion le montre bien - mais d'hommes de paix, de coeur, en un mot d'hommes de Dieu.
Tâchons d'en être.
Quant aux querelles de mots, évitons les "elles ne conduisent qu'aux disputes" (Saint Paul)

L'Eglise a perdu ce qu'Elle avot, divinement inspirée, construit, faute de demeurer assez proche de son Seigneur. Elle a cru le retrouver en le reniant c'est l'aporie du ralliement.
Ce qu'il fallait et ce que nous nous efforçons de faire, c'est revenir à la source : le Coeur de Jéus uni au Ceur immauclé de Marie.

Écrit par : Louis | 18/01/2007

La seconde hypothèse de Hautebert nous convient très bien, à ceci près que ce ne sont oas de "théologiens" dont nous avons besoin - la discussion le montre bien - mais d'hommes de paix, de coeur, en un mot d'hommes de Dieu.
Tâchons d'en être.
Quant aux querelles de mots, évitons les "elles ne conduisent qu'aux disputes" (Saint Paul)

L'Eglise a perdu ce qu'Elle avot, divinement inspirée, construit, faute de demeurer assez proche de son Seigneur. Elle a cru le retrouver en le reniant c'est l'aporie du ralliement.
Ce qu'il fallait et ce que nous nous efforçons de faire, c'est revenir à la source : le Coeur de Jéus uni au Ceur immauclé de Marie.

Écrit par : Louis | 18/01/2007

En réponse à Louis
Puisque la seconde hypothèse vous convient (« l’acte de juridiction, pour être juste, s’appuie directement sur la loi divine »), dites-moi je vous pris où je peux trouver dans les Evangiles, toutes les règles indispensables à la procédure (ouverture de l’action, nomination et rôle du juge, moyens de preuve, application de la sentence, etc.)
Quant au règlement des conflits, je reste dubitatif. En cas de coups et blessures par exemple, par souci de fidélité absolue à la loi évangélique, il faudrait exiger de la victime qu’elle reçoive à nouveau des coups sur le côté gauche, après avoir précédemment subi des actes de violence sur le côté droit (et inversement).
De même, il serait judicieux de réformer notre droit du travail pour que les ouvriers de la dernière heure perçoivent le même salaire que les ouvriers de la première heure. J’imagine aisément l’ambiance dans les entreprises !

Écrit par : Joël Hautebert | 20/01/2007

Lisez les, en priant le Saint Esprit de vous éclairer, et vous trouverez.
La Tradition existe aussi pour cela. Pour le reste, nous disposons également dans l'Ancien Testament de quelques exempels assez remarquables : le procès entre duex femmes se disputant un enfant, que Salomon résolût au mieux, sous l'action de l'esprit Saint. De même, le procès de Suzanne où, effectivement, un jeune homme, nommé Daniel, si je me souviens bien, résolut cette affaire mieux que ne le firent d'infortunés "petits juge"s dans des affaires récentes.
Mais pour nous la discussion s'arrêtera à ces quelques exemples, afinde nous tenir à l'écart de la polémique.

Écrit par : Louis | 20/01/2007

Lisez les, en priant le Saint Esprit de vous éclairer, et vous trouverez.
La Tradition existe aussi pour cela. Pour le reste, nous disposons également dans l'Ancien Testament de quelques exempels assez remarquables : le procès entre duex femmes se disputant un enfant, que Salomon résolût au mieux, sous l'action de l'esprit Saint. De même, le procès de Suzanne où, effectivement, un jeune homme, nommé Daniel, si je me souviens bien, résolut cette affaire mieux que ne le firent d'infortunés "petits juge"s dans des affaires récentes.
Mais pour nous la discussion s'arrêtera à ces quelques exemples, afinde nous tenir à l'écart de la polémique.

Écrit par : Louis | 20/01/2007

Sans vouloir amplifier la polémique, transposer la loi divine en code juridique n'est-il pas une façon de transformer l’idéal chrétien en idéologie politique ? Selon le symbolisme de la Croix, que j’ai décrit dans mon commentaire précédent, cela correspond à confondre deux catégories naturelles : celle du spirituel et celle du politique (les catégorie 3 et 2 sur le chaînon vertical). Les conséquences sont dramatiques : cela revient à vouloir imposer le paradis sur terre (imposer à la catégorie 1, l’organique, nos corps, des qualités réservées à l’esprit, catégorie 3 !). Or, la foi chrétienne nous révèle que notre expérience humaine est une épreuve à la fois physique, politique et spirituelle nous préparant au royaume réservé aux âmes, en attendant que nos corps y soient appelés par Dieu à la Fin des Temps. Appliquer sur terre la Cité de Dieu et sa justice divine est donc une perversion satanique du message chrétien.

Si l’on veut essayer de définir un Etat politique chrétien, l’Eglise ne propose pas des images de la Cité de Dieu à copier sur la terre. Elle nous propose, tout au contraire, à vivre les épreuves que nous expérimentons lors de notre passage sur terre pour atteindre la Cité de Dieu…au ciel. Ces épreuves sont symboliquement exprimées à travers l’extraordinaire richesse des arts religieux : des images, des rites, des chants, des peintures, des sculptures, des architectures, etc. Ces expressions artistiques ont pour fonction de nous maintenir relier – en religion – avec la Vérité révélée. L’Eglise nous permet de vivre en chrétien nos épreuves humaines en nous transmettant la foi en Christ et sa force, par le Saint Esprit, que nous recevons par le baptême. La réalité de l’Eglise est effectivement la communion - l’Eucharistie comme le rappelle Denis Sureau - ce petit morceau d’hostie consacrée pendant la messe par lequel le Christ s’incarne charnellement en nous par le sacrement de la Communion.

1) Un Etat politique chrétien est donc un Etat – l’Etat d’une nation chrétienne - qui aménage et accompagne politiquement notre passage sur terre en tant, justement, que passage – épreuve au sens chrétien -, épreuve dont l’Eglise nous donne le sens : d’où nous venons et où nous sommes appelés à aller librement par la voie ouverte par le Christ.

2) Un Etat politique chrétien n’a pas pour vocation d’être universel. Si tous les chrétiens croient en Christ Fils de Dieu, les chrétiens Français ne doivent pas oublier, eux, d’où sont issus leurs rois, leurs reines et la France, fille aînée de l’Eglise, qu’ils ont bâtie. La France de demain ne doit pas oublier ni celle d’hier, celle qui engendra la République, ni celle qui, avant hier, existait en germe au sein de l’une des douze tribus d’Israël.

3) Un Etat politique chrétien est ouvert au monde, il respecte les autres Etats politiques non chrétiens mais il doit s’affirmer politiquement en appliquant avec rigueur sur son territoire ses pouvoirs régaliens afin que cet Etat, forcément un Etat nation parce que souverain sur son territoire, permette à ses membres chrétiens de vivre leur foi, en privée naturellement, mais aussi et surtout en publique, car c’est en vivant les sacrements de l’Eglise que les chrétiens se relient à Dieu.

Les chrétiens français doivent comprendre qu’en abandonnant la France à des courants politiques non chrétiens, ils se condamnent à plus ou moins court terme à revivre dans les catacombes. Cela ne les empêchera pas totalement de vivre en chrétien, mais cela limitera le rayonnement de l’Eglise et favorisera l’émergence de nouvelles idéologies inhumaines.

Écrit par : Eric Gaillot | 20/01/2007

Je reprends notre discussion en disant d'abord à Joël Hautebert que la modernité est née non de la distinction des offices du Prince et du Prêtre mais de l'autonomisation progressive du Prince (à partir de la fin du XIIIe siècle) aboutissant à la création du mythe de l’Etat séculier faiseur de paix né lors des prétendues guerres de religion du seizième siècle, qui furent avant tout des guerres politiques, avec les princes utilisant le ressort religieux pour renforcer leur pouvoir et enfermer l’Eglise dans la sphère privée. L’Etat-nation moderne et libéral est ainsi fondé sur la violence. Pour résister à la violence, l’Eglise doit sortir de sa privatisation et retrouver une parole politique, non pour récupérer le pouvoir étatique mais pour le dénoncer. Corps du Christ, l’Eglise doit être pensée comme un corps public, un espace social alternatif disposant de son propre droit, et elle doit favoriser à son tour la création d’espaces de paix, de charité et de justes relations économiques, et cela en collaboration avec les non-chrétiens, évitant ainsi tout repli sur soi.
La thèse de la "potestas indirecta" n'est qu'une thèse - moderne et néoscolastique - parmi d'autres, nullement entérinée par le Magistère. La thématique des "deux sociétés parfaites" si caractéristique de l'ecclésiologie post-tridentine a montré ses limites, surtout depuis que Vatican II (Lumen Gentium) a restauré une conception de l'Eglise comme communion beaucoup plus riche que celle d'une société juridique. Il manque cependant à Vatican II et à ses commentateurs une définition de l'Etat (lacune qui explique les débats autour de la déclaration sur la liberté religieuse).
Enfin pour répondre aux questions de Joël Hautebert, je n'ai jamais soutenu un discours excluant la raison. J'ai simplement dit comme Benoït XVI à Ratisbonne que la raison coupée de Dieu conduit au nihilisme. La raison a besoin d'être guérie par la grâce. L'exercice des vertus - y compris de justice - n'est pleinement possible que si elles sont surélevées et purifiées par la grâce. C'est du catéchisme assez élémentaire.

Tout devoir envers mon pays la France passe après mon allégeance envers l'Eglise. Ce n'est pas une parole en l'air. Pour l'illustrer, prenons un exemple récent : lorsque Bush a déclaré la guerre à l'Irak, un évêque américain, Mgr Botean, a interdit à ses fidèles d'y participer en rappelant que c’est l’Eglise et non l’Etat-nation qui est l’arbitre ultime du bien et du mal. Engageant solennellement son autorité de pasteur, il affirmait :
« toute participation directe ou soutien à cette guerre contre le peuple irakien est un mal objectivement grave, matière à péché mortel. Par-delà tout doute raisonnable, cette guerre est moralement incompatible avec la Personne et l’enseignement de Jésus Christ. Avec une certitude morale, je peux vous dire qu’elle ne répond pas aux critères élémentaires de la théorie catholique de la juste guerre. Aussi tout massacre exécuté dans ce cadre est injustifié et constitue un meurtre sans équivoque. La participation directe à cette guerre est l'équivalent moral de la participation directe à un avortement. Pour les catholiques du diocèse de saint Georges, je déclare avec toute mon autorité qu'une telle participation directe est intrinsèquement et gravement mauvaise et donc absolument proscrite. »

Alors, cher Joël Hautebert, que pensez-vous de cette position? L'acceptez-vous ou jugez-vous que Mgr Botean a outrepassé son pouvoir? L'allégeance des chrétiens américains envers leur Etat-nation devait-elle ou non l'emporter? Votre réponse m'éclairerait.

Écrit par : Denis Sureau | 22/01/2007

Le débat entre Messieurs Sureau et Hautebert est fort intéressant.
Peut-être l'aurait-ce été également d'introduire la pensée éclairante de Suger, Abbé de Saint-Denis, Conseiller des Rois Louis VI et Louis VII, Régent du Royaume de France au XII e siècle qui applique la doctrine traditionnelle de l'Eglise définie par le Pape Gélase, cité par Monsieur Hautebert , qui distingue, sans pour autant les opposer, le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel.La réflexion sur la justice est au coeur de la pensée de Suger qui s'attache justement à émanciper la jusitice royale de la justice eccléisiastique, selon le principe fondateur : "rendez à César ce qui à César et à Dieu ce qui est à Dieu".
Cette distinction, si elle a parfois été bafouée par les Etats , l'a également été par le Saint-Siège.
La politique de Suger sera d'ailleurs poursuivie par Saint Louis lui-même, qui n'hésitera pas à rappeler au Pape qu'il n'a pas à intervenir dans les affaires purement temporelles, et par Philippe Le Bel.Si les méthodes de ce dernier sont évidemment contestables, il demeure qu'il avait d'autant plus raison sur le fond que le Pape Boniface VIII avait une forte tendance à se prendre pour "César".
Si cela vous intéresse, je pourrais vous mettre en relation avec mon fils qui travaille sur ce thème pour son doctorat et qui a recueilli pour ces recherches l'assentiment des spécialistes médiévistes.
Enfin, je m'interroge: " est-il exact de dire que l'Eglise a mieux réussi depuis Vatican II dans ses rapports avec le temporel qu'avant."
Les historiens diront peut-être avec prudence qu'il est encore trop tôt pour juger.Ce présumé progrès semble cependant bien délicat à établir surtout au regard de ce qui se passe sur ce plan en France.Je dirais même qu'une telle affirmation me paraît dangereuse pour la très souhaitable unité de l'Eglise appelée de tous ses voeux par Sa Sainteté Benoît XVI.

Écrit par : Sancenay | 22/01/2007

Le débat entre Messieurs Sureau et Hautebert est fort intéressant.
Peut-être l'aurait-ce été également d'introduire la pensée éclairante de Suger, Abbé de Saint-Denis, Conseiller des Rois Louis VI et Louis VII, Régent du Royaume de France au XII e siècle qui applique la doctrine traditionnelle de l'Eglise définie par le Pape Gélase, cité par Monsieur Hautebert , qui distingue, sans pour autant les opposer, le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel.La réflexion sur la justice est au coeur de la pensée de Suger qui s'attache justement à émanciper la jusitice royale de la justice eccléisiastique, selon le principe fondateur : "rendez à César ce qui à César et à Dieu ce qui est à Dieu".
Cette distinction, si elle a parfois été bafouée par les Etats , l'a également été par le Saint-Siège.
La politique de Suger sera d'ailleurs poursuivie par Saint Louis lui-même, qui n'hésitera pas à rappeler au Pape qu'il n'a pas à intervenir dans les affaires purement temporelles, et par Philippe Le Bel.Si les méthodes de ce dernier sont évidemment contestables, il demeure qu'il avait d'autant plus raison sur le fond que le Pape Boniface VIII avait une forte tendance à se prendre pour "César".
Si cela vous intéresse, je pourrais vous mettre en relation avec mon fils qui travaille sur ce thème pour son doctorat et qui a recueilli pour ces recherches l'assentiment des spécialistes médiévistes.
Enfin, je m'interroge: " est-il exact de dire que l'Eglise a mieux réussi depuis Vatican II dans ses rapports avec le temporel qu'avant."
Les historiens diront peut-être avec prudence qu'il est encore trop tôt pour juger.Ce présumé progrès semble cependant bien délicat à établir surtout au regard de ce qui se passe sur ce plan en France.Je dirais même qu'une telle affirmation me paraît dangereuse pour la très souhaitable unité de l'Eglise appelée de tous ses voeux par Sa Sainteté Benoît XVI.

Écrit par : Sancenay | 22/01/2007

Ma réponse à Sancenay:
1) Votre défense du sinistre Philippe Le Bel contre Boniface VIII est fort choquante. Un chrétien ne peut assurément pas donner raison à un monarque dont les agissements criminels provoquèrent la mort du Pape (sans parler des Templiers !) et sont annonciateurs de ce que va devenir le pouvoir monarchique moderne. Je précise en outre que l'enseignement central de la fameuse bulle Unam Sanctam de Boniface VIII est considéré comme infaillible par la plupart des théologiens.
2) Sur Vatican II, je me suis mal exprimé. J'ai dit que l'ecclésiologie de communion marque un retour à une conception de l'Eglise moins juridique, plus équilibrée. Pour le reste, les textes du Concile sur "l'autonomie" des réalités terrestres (politiques incluses) me semblent hautement problématiques, mais c'est un autre débat!

Écrit par : Denis Sureau | 22/01/2007

Ce site s’intitule Caelum ET terra. Il distingue donc bien le Ciel et la Terre, et pourtant :

Comme Denis Sureau l’avait déjà laissé apparaître dans son premier commentaire : « l’Eglise est une éthique sociale. » Sa vocation n’est pas de servir ou de sauver la démocratie libérale (comme l’envisagent les néoconservateurs américains) », le débat, avec lui, ne porte pas directement sur le thème proposé par Philippe Maxence – l’Etat et la religion - , mais ressemble de plus en plus à une attaque contre les néo-conservateurs, autrement dit G. Bush. « Pour l'illustrer, prenons un exemple récent : lorsque Bush a déclaré la guerre à l'Irak, un évêque américain, Mgr Botean, a interdit à ses fidèles d'y participer […] » etc, etc, etc. Nous, en tout cas je, croyons reconnaître la musique dont il est question…

« Tout devoir envers mon pays la France passe après mon allégeance envers l'Eglise ». ll s’agit donc bien, pour Denis Sureau, d’instaurer une théocratie chrétienne universelle qui remet en cause la souveraineté des nations, donc de la France. C’est une manière originale de concevoir son « devoir envers la France » qui, si elle est spirituellement la fille aînée de l’Eglise, est politiquement notre Mère Patrie. La confusion de ces deux catégories naturelles, spirituel/politique, communauté religieuse/communauté nationale, ou Eglise/Etat (moderne ou non) est effectivement la faiblesse de la doctrine sociale de l’Eglise. Sociale, c’est à dire politiquement socialiste, donc idéalement international socialiste en attendant, c’est son utopie, l’universel socialisme ?

Compte tenu des titres de Denis Sureau, que Philippe Maxence nous liste dans son introduction à ce débat (cf. Entretien (I) avec Denis Sureau sur l'État et la société)
, je suis obligé d’admettre que je me suis probablement trompé sur les valeurs apparemment soutenues et défendues par Philippe Maxence. Plus ennuyeux encore, « À ce titre, il (Denis Sureau) vient de conclure un accord de partenariat avec l’édition française de L’Osservatore romano, le journal du pape, pour sa diffusion en France. » (Le partenariat est fait avec « l’Homme Nouveau »)

Je remercie Philippe Maxence de m’avoir permis de comprendre ce que le Vatican, à travers l’Homme Nouveau, semble tenter de diffuser dans notre pays. Je ne crois pas, tout au moins pas encore, que ce soit réellement les idées de Benoît XVI. Mais il faut reconnaître que le très haut niveau théologique des conférences de notre pape ne facilite pas la compréhension de ces intentions à notre égard, c’est à dire par les gens qui n’ont pas forcément une grande culture théologique, voire universitaire. Chacun en fait alors sa propre interprétation comme l’a montrée la polémique suite à sa conférence de Ratisbone quand, plus simplement, il ne l’ignore pas.

La chance m’a permis de croiser ici-même Denis Sureau qui a réussi, pas son discours simple et direct, à m’ouvrir les yeux. Qu’il en soit remercié. Grâce à lui, un chrétien a peut-être mieux compris le monde dans lequel il est, la manière dont il doit absolument agir face aux dangers auxquels est confrontée la France et les motifs de ses prières : « Père, n’abandonnez pas la fille aînée de l’Eglise aux faux prophètes socialisants ! Donnez-nous la force de résister par la foi en Notre Seigneur, votre Fils bien aimé. Ainsi soit-il.»

Écrit par : Eric Gaillot | 22/01/2007

Philippe le Bel a très mal agi. C'est indubitable. MAIS Boniface VII ne respectait pas - il suffit de lire Ausculta filii pour s'en rendre compte - l'invitation de Saint Pierre (Seconde lettre) à ne pas se comporter en despote.
A cet égard, quels qu'aient été par ailleurs, les autres motifs, l'Eglise a de la même façon amené la révolte contre Elle en 1789 par sonmanque de sainteté.
Aussi, au lieu d'être dans la revendication de nature politique contre l'Etat, nous devrions plutôt nous tenir edvant le Seigneur dans l'attitude repentante des trois jeunes gens, Ananas, Azarias et Misaël.
Sinon, nous compterions sur nos moyens et non la Providence.

Écrit par : Louis | 22/01/2007

Philippe le Bel a très mal agi. C'est indubitable. MAIS Boniface VII ne respectait pas - il suffit de lire Ausculta filii pour s'en rendre compte - l'invitation de Saint Pierre (Seconde lettre) à ne pas se comporter en despote.
A cet égard, quels qu'aient été par ailleurs, les autres motifs, l'Eglise a de la même façon amené la révolte contre Elle en 1789 par sonmanque de sainteté.
Aussi, au lieu d'être dans la revendication de nature politique contre l'Etat, nous devrions plutôt nous tenir edvant le Seigneur dans l'attitude repentante des trois jeunes gens, Ananas, Azarias et Misaël.
Sinon, nous compterions sur nos moyens et non la Providence.

Écrit par : Louis | 22/01/2007

Philippe le Bel a très mal agi. C'est indubitable. MAIS Boniface VII ne respectait pas - il suffit de lire Ausculta filii pour s'en rendre compte - l'invitation de Saint Pierre (Seconde lettre) à ne pas se comporter en despote.
A cet égard, quels qu'aient été par ailleurs, les autres motifs, l'Eglise a de la même façon amené la révolte contre Elle en 1789 par sonmanque de sainteté.
Aussi, au lieu d'être dans la revendication de nature politique contre l'Etat, nous devrions plutôt nous tenir edvant le Seigneur dans l'attitude repentante des trois jeunes gens, Ananas, Azarias et Misaël.
Sinon, nous compterions sur nos moyens et non la Providence.

Écrit par : Louis | 22/01/2007

Philippe le Bel a très mal agi. C'est indubitable. MAIS Boniface VII ne respectait pas - il suffit de lire Ausculta filii pour s'en rendre compte - l'invitation de Saint Pierre (Seconde lettre) à ne pas se comporter en despote.
A cet égard, quels qu'aient été par ailleurs, les autres motifs, l'Eglise a de la même façon amené la révolte contre Elle en 1789 par sonmanque de sainteté.
Aussi, au lieu d'être dans la revendication de nature politique contre l'Etat, nous devrions plutôt nous tenir edvant le Seigneur dans l'attitude repentante des trois jeunes gens, Ananas, Azarias et Misaël.
Sinon, nous compterions sur nos moyens et non la Providence.

Écrit par : Louis | 22/01/2007

A Monsieur Sureau,

je vous remercie de votre réponse bien qu'il me semble que vous m'ayez lu un peu rapidement et que votre ton paraît s'en ressentir...
J'ai bien dit que l'attitude de Philippe Le Bel fut "contestable" , ce qui est loin de signifier en bon français que je le "défends". Je ne doute pas que vous saurez en convenir. J'ajouterai toutefois sur ce point qu'aujourd'hui la responsabilité de la mort de Boniface VIII, n'est plus attribuée à la giffle que lui aurait donnée Guillaume de Nogaret, l'envoyé du Roi, tous les médiévistes s'accordent aujourd'hui à dire que celle-ci relève de la légende. le Pape Boniface VIII étant mort six mois après à un âge des plus respectable.
Quant aux Templiers leur histoire demeure extrêment controversée.Faute de certitudes, je ne m'étendrai pas sur le sujet.
Cependant permettez-moi cette question : a-t-on jamais entendu un authentique martyr maudire un persécuteur sur 7 générations ? Nous sommes loin de l'attitude exemplaire du très Chrétien Roi Louis XVI.
Enfin j'apprécie votre humilité sur votre présentation initiale des progrès de l'Eglise après Vatican II.
Pour ma part je ne demande pas mieux que de débattre paisiblement de ces intéressants sujets.

Écrit par : Sancenay | 22/01/2007

Concernant Jacques de Molay, nous connaissons la phrase : "Dieu merci il me reste la haine".
Nous pensons que cette phrase ne saurait être méjugée. Et que le cri qu'il lança peut-être rapproché de celui de sainte Jeanne d'Arc : "évêque, je meurs parr vous".

Face à l'iniquité, qui est autre chose que l'injustice, la parole de Dieu peut sa faire dure.
Du moins, c'est ce que nous pensons.

Écrit par : Louis | 22/01/2007

A Louis ,

Je n'aurais pas l'audace de me présenter autrement qu' en amateur d'histoire et des leçons que l'on peut tirer de celle-ci pour éclairer le présent et, pourquoi pas, l'avenir.
Cependant il me semble pour le moins hardi de comparer Jacques de Molay à Jeanne d'Arc, surtout en citant ce triste remerciement à Dieu pour la haine conservée, propos purement et simplement blasphématoire.
Au-delà du seul intérêt historique, ma modeste foi, voyez-vous, me porte à percevoir,les choses bien différemment.
Il m'apparaît clairement que de ce blasphème très ordinaire à la Sainteté de Jeanne il y a assurément un long chemin de conversion à parcourir.
Car tout à l'inverse de Jacques de Molay, Jeanne d'Arc ne fait que constater la responsabilité objective de son accusateur, et, sans aucun doute, tout au contraire de ce que vous pensez discerner comme de la "dureté", elle s'efforce dans un ultime geste de miséricorde, d' attirer l'attention de celui-ci sur le grave péché qu'il commet ainsi. En toute Sainteté, elle a grand soin de ne point juger l'Evêque Cauchon et encore moins de nourrir quelque ressentiment que ce soit à son égard.C'est l'antithèse chrétiennement parfaite de la position choisie par Jacques de Molay.
Je suis surpris de ce qui ne peut qu'être nécessairement tenu que pour une profonde méprise , non seulement sur la forme , mais surtout sur le fond qui constitue l'objet même de la foi: la signification de l'amour même exprimé à la perfection par le martyr.

Écrit par : Sancenay | 22/01/2007

Merci de votre réponse, y compris de sa forme courtoise. Oui, il y a une différence certaine entre la douceur d'une jeune bergère et un homme qui a connu les rudes combats des hommes. Et pourtant, dans les deux cas, nous croyons qu'il y a l'Esprit saint qui parle, y compirs avec des paroles fortes dont nous n'avons, peut-être, plus l'habitude ou dont l'Eglise aujourd'hui a peur, car elles sont des paroles franches, fussent-elles dérangeantes. Mais peut-être faut-il incriminer l'affadissement de la foi. "C'est une bonne chose que le sel, mais sil s'affadit, il perd sa saveur et on le jette par terre". N'est-ce pas ce qui arrive à notre Eglise en Occident ?

Écrit par : Louis | 22/01/2007

Cher Éric Gaillot : j’ai toujours trouvé vos réactions intéressantes, même quand je ne les partageais pas. Il me faut cependant réagir cette fois-ci contre votre raisonnement qui me semble prendre des raccourcis étranges. Si j’ai proposé cet entretien avec et à Denis Sureau, c’est bien parce que je savais que sa pensée pouvait surprendre. Cela ne veut pas dire que je partage toutes ses idées, même si, effectivement nous en avons certaines en commun. De la même façon, Denis Sureau n’est pas engagé par mes propos, ni ici, ni ailleurs. Il y a un certain nombre de travaux que j’ai mené qui ne l’intéressent absolument pas. Par exemple, je ne suis pas certain qu’il partage un certain nombre d’idées exposées quand j’ai lancé ce blogue. Il doit me trouver trop aristotélicien et imprégné d’un thomisme trop classique, situé quelque part entre Marcel De Corte et Charles De Koninck, sans parler de John Senior qui ne doit pas être sa tasse de thé.
De la même façon, il me semble un peu rapide de présenter L’Homme Nouveau et l’Osservatore romano comme diffusant une pensée qui est celle que vous croyez y voir. L’accord entre l’Homme Nouveau et l’Osservatore romano est un accord technique pour la diffusion. Les deux rédactions restent indépendantes et libres. Par pitié, ne confondez pas tout. À cela s’ajoute que Denis Sureau est comme « patron » quelqu’un qui pratique à fond la subsidiarité, laissant une entière liberté à ceux auxquels il a confié des responsabilités.
J’ajoute que l’on peut être critique envers le libéralisme et les néoconservateurs, américains ou non, sans être « socialisant ». L’accusation est commode, mais un peu courte. Au-delà des clichés, il convient de saisir la complexité des idées, même et surtout quand on n'y adhère pas. Elles peuvent être mal expliquées et il est logique alors de demander inlassablement d’être plus clair. Pas de tomber dans la caricature.

Écrit par : Philippe Maxence | 23/01/2007

Après avoir lu l'intégralité de ce passionnant débat, il me semble qu'il y manque quelque chose. Je suis en opposition complète d'avec le propos nationaliste d'Eric Gaillot, et me sent très proche au contraire des idées de Denis Sureau.

Ce qui est néfaste chez Mr. Gaillot, c'est cette idée :
"Le soucis du bien commun mondial, en terme politique, cela s’appelle le communisme". Idée complétée par une autre :

"(...) la communauté internationale est une catégorie non naturelle, un artifice juridique qui s’adapte aux problèmes à traiter."

Voici ce que je pense : pour moi, la nation est bien plus artificielle que la communauté internationale, vers laquelle le catholicisme, dans toute son histoire, a toujours tendu. Ici, l'universalisme catholique est à distinguer du mondialisme, simple émanation d'un libéralisme dévoré par l'esprit de capital. L'universalisme auquel j'aspire est celui défendu par des personnalités telles que Gandhi, Romain Rolland (dans une moindre mesure) et le pape Benoît XVI.
Cet ordre des choses n'exclu par forcément la nation, au même titre qu'il n'exclu pas forcément la démocratie.

L'important est de redonner à l'autorité sa véritable signification et sa vrai place. Falk van Gaver, dans son essai "Le politique et le sacré", édité aux presses de la Renaissance, définit bien l'autorité comme un amour de la transmission. Le pouvoir qui en émane tire sa substance du sacré, de Dieu. Il ne s'agit donc pas d'une force régulatrice n'obéissant qu'à des lois humaines. Un pouvoir purement humain est nécessairement totalitaire : c'est ce vers quoi tend la modernité.

L'homme est né dans le sacré, dans des rites mystiques, l'humanité existe par cette dimension sacré. Qu'est-ce donc que le laïcisme, aujourd'hui rêgnant en France, si ce n'est le déni de la dimension sacré de la vie ?
La légitimité du pouvoir ne vient pas des hommes, mais de Dieu. Car il est la suprême autorité.

Dire : "Appliquer sur terre la Cité de Dieu et sa justice divine est donc une perversion satanique du message chrétien.", c'est tout simplement renier l'idée que le paradis est sur terre, que l'accomplissement du message du Christ n'est pas pour maintenant. C'est tourner le dos à l'Evangile, au mystère de l'Incarnation ! Le Notre Père ne dit-il pas : "Que votre règne vienne" ? Bien sûr, c'est un appel intérieur, cela veut dire : vient rêgner en moi. Mais par extension, cela ne signife-t-il pas : viens rêgner sur nous ?

La première communauté politique n'est pas la nation, c'est la paroisse. La cité de Dieu y existe déjà, en germe.

Mr Hautebert, vous dites : "Alors quand l’Etat n’exerce plus correctement sa mission, au lieu de dire que la puissance publique n’a pas lieu d’être, il faut chercher à la conquérir." Je ne suis pas d'accord. Car conquérir le pouvoir, dans notre pays, cela signifie jouer au jeu des partis, c'est-à-dire mourir en dedans. Il faut chercher à poser un autre pouvoir, qui lui émane de Dieu. Et ce pouvoir naît dans la famille, par le père, et trouve son accomplissement dans la paroisse.
Comprenez-moi bien : que la démocratie continue d'exister n'a que peu d'importance. Ce qui a vraiment de l'importance, c'est que l'autorité (en tant qu'amour de la transmission) puisse agir aussi bien dans les familles que dans les paroisses.

Vous vous inspirez beaucoup du Moyen-Age, n'est-ce pas parceque la société était alors théocentrique ? N'est-ce pas là ce qui importe le plus ? Il faut remplacer un pouvoir innopérent, car égocentrique, par un pouvoir théocentrique. La vision catholique du politique est bien celle d'un pouvoir capable d'agir pour le Bien commun PARCE QUE capable de transcendance.

Comme j'ai pu le dire sur mon weblogue, l'urgence n'est pas de sortir du libéralisme, mais bien du nihilisme dont il est issu ! Et il n'y a qu'une façon d'y parvenir : le rétablissement du sens dans nos institutions.

Écrit par : Quentin | 23/01/2007

Vive le Christ qui est Roi des Francs !

Écrit par : Louis | 23/01/2007

L’hôpital se moque-t-il, ou non, de la charité ?

Cher Philippe Maxence,

Rédiger des commentaires sur votre site est un plaisir. Il existe des millions de blogues, le vôtre m’a plu et, grâce à votre réponse, me plaît encore. J’évite de citer des auteurs pour illustrer mes commentaires ce qui peut conduire, effectivement, à la caricature. Dans un commentaire, me semble-t-il, l’essentiel est de se faire comprendre. Pour que le débat soit ouvert, il est donc utile de s’exprimer simplement, sans déviations et autres incises qui brouillent le développement de l’idée. Simplement ne signifie pas simplisme mais peut dériver, je suis d’accord avec vous, vers la caricature. En tant que telle, la caricature révèle du sens.

La complexité d’une idée ne se mesure pas à la complexité de son expression littérale. Il y a, là aussi, confusion. La complexité d’une idée exige, pour être comprise, un développement un peu plus long qu’une simple caricature. Un peu plus long mais pas forcément plus complexe : une idée complexe est la combinaison de plusieurs idées simples.

Le débat concerne le rapport entre Etat et religion chrétienne. Caricaturalement, la question est : l’hôpital se moque-t-il, ou non, et comment, de la charité ? L’hôpital, c’est l’Etat. La charité, c’est l’Eglise. Voilà, je crois, une façon caricaturale de rendre compréhensible le débat. Si je transpose les propos de Denis Sureau sur son allégeance à l’Eglise plutôt qu’à l’Etat, qu’est-ce que cela signifie ? Qu’il refuse de se faire soigner par le personnel de l’Etat, les médecins et les infirmières et qu’il met sa vie, sa santé, entre les mains de l’aumônier de l’hôpital ? Je ne pense pas que ce soit la manière d’agir pour se soigner de Denis Sureau. Le médecin – l’Etat – n’est pas opposable à l’aumônier – l’Eglise-. Chacun à son rôle à jouer et faire allégeance aux uns plutôt qu’aux autres n’est pas une forme de complexité, mais plutôt un signe de confusion. Le médecin traite la maladie du corps. L’aumônier traite celle de l’âme. Les deux sont-ils opposables ? L’un doit-il faire allégeance à l’autre ? Remarquez que l’aumônier ne va pas chercher à se mêler des affaires du médecin. L’aumônier, l’Eglise donc, va accompagner spirituellement le malade sur le chemin de sa maladie, guider par le médecin, quelle qu’en soit l’issue : le chrétien français à le devoir, en tant que chrétien, d'obéir à l’Etat français. Le médecin, l’Etat donc, va travailler la maladie au corps pour en délivrer le malade. Il se peut que le médecin ne soit pas compétent ou que la maladie ne soit pas traitable. Dans ce cas, que faut-il faire ? Changer le médecin et chercher de nouveaux moyens techniques – la modernité - pour traiter la maladie et non pas transformer l’hôpital en église. Prier est une façon de vivre l’épreuve de la maladie. Pour un chrétien, cette épreuve à un sens spirituel et c’est ce sens que l’Eglise doit nous aider découvrir, individuellement et universellement. Nous voyons bien là que l’action de l’Eglise et celle de l’Etat ne sont pas de même nature et en aucun cas exclusives l’une de l’autre, au contraire !

Voilà le sens de ma critique non pas tant de la doctrine sociale de l’Eglise, en tant qu’idéal universel chrétien, mais de la façon dont elle est politiquement mise en pratique par ceux qui confondent, en les opposants par exclusion mutuelle, deux catégories qui ne sont pas de même nature : le spirituel et le politique, l’Eglise et la nation.

C’est le pourquoi de ma remarque au sujet de l’accord entre L’Homme Nouveau et l’Osservatore romano. S’il ne s’agit que d’un « accord technique », comme vous le précisez, Philippe, très bien. Ceci est la première idée simple. Or, un patron de presse à aussi ses idées, donc ses allégeances : Denis Sureau est un militant politique de la doctrine sociale de l’Eglise. Voilà une seconde idée simple. La combinaison de ses deux idées simples produit l’idée complexe suivante, celle que j’ai développée de façon caricaturale dans mon commentaire précédent : l’Homme Nouveau pourrait devenir le vecteur en France de la doctrine sociale de l’Eglise en tant que projet politique CONTRE la France - substitution de l’Etat par l’Eglise - et non pas en tant qu’idéal spirituel POUR la France – complémentarité entre l’Etat et l’Eglise -. CONTRE la France, puisqu’au nom de la doctrine sociale de l’Eglise à laquelle il fait allégeance, Denis Sureau ne reconnaît pas la nation et serait donc favorable, en cas de guerre, à déserter au nom d’un pacifisme universel, plutôt que d’aller combattre au nom de la France et défendre la Mère Patrie ? La terre n’est pas le paradis : où va aller vivre le déserteur ? Que fait-il de sa famille ? Abandonne-t-il la communauté chrétienne de France à l’ennemi ? Tout cela est-il vraiment catholique ?

Je remercie Philippe Maxence d’être le Voltaire de ces lieux et je suis redevable à la culture française, culture qui irrigue encore la France construite à travers des siècles de luttes et des rivières de sang, de permettre encore aujourd’hui – mais pour combien de temps encore ?- un tel débat démocratique grâce à un prodige de cette « exécrable » modernité si rejetée par certains ici-même : l’Internet.

Écrit par : Eric Gaillot | 23/01/2007

Cher Denis Sureau, vous m’avez présenté un « cas pratique » fort intéressant, exercice auquel je vais me prêter avec bonne grâce, tout en regrettant que vous n’ayez pas répondu à mes questions précises.
Ce sera ma dernière contribution à ce riche débat car mon devoir d’état et quelques engagements divers vont occuper tout mon temps au cours des deux prochaines semaines.
Reprenons les choses dans l’ordre.
Premier constat : Vous modifiez votre point de vue sur un point important. Vous reconnaissez en effet que la modernité n’est pas née « de la distinction des offices du prince et du prêtre », alors que vous écriviez dans votre commentaire antérieur que « ce que vous (c’est-à-dire moi) appelez dualité est le fondement même de la modernité que je récuse ». Je me réjouis de cette évolution. En revanche, il me paraît erroné de dire que la modernité résulte de « l’autonomisation progressive du Prince ». En effet, il s’agit bien davantage d’une ingérence du pouvoir temporel dans le domaine spirituel. Nous ne manquons pas de divinités aujourd’hui ; Les droits de l’homme, la République, la tolérance etc. Réalités immanentes certes, et non transcendantes, mais dotées de tous les caractères de la religiosité (culte, dogmes, liturgie, et même sanctions). Le monde moderne n’est pas dualiste du tout, puisque l’Etat lui-même définit le bien et le mal. L’Etat véritablement moderne envisage l’Eglise sous l’angle de la concurrence et non de l’indifférence.
Deuxième constat. Dans votre interview vous disiez : « L’Etat est moderne (…) le concept d’«Etat» est une création relativement récente. Cet élément clé de la modernité politique a été élaboré entre 1450 et 1650 (…) » (réponse à la question 4). Or, je constate qu’à l’occasion de votre dernière intervention vous me dites que la modernité est née « à partir de la fin du XIIIè siècle ». Diable, quel bond en arrière ! Nous passons de la deuxième moitié du XVè siècle à la fin du XIIIè siècle, c’est-à-dire juste après le règne de saint Louis. Et pourtant, la conception même de l’Etat n’a pas subi un brusque revirement du milieu du XIIè siècle au XIVème siècle. Monsieur Sancenay, qui allie la justesse du propos à l’élégance de la langue, a attiré notre attention sur la politique de Suger, au XIIè siècle ; siècle de l’essor des universités, de la redécouverte du droit romain, des prémisses de la scolastique. J’approfondie ce point. Les historiens s’accordent pour dater la première loi véritablement royale du règne de Louis VII, très précisément en 1155. Voilà l’un des premiers actes par lequel le roi a réussi à asseoir son autorité souveraine en France, son autorité étatique, son pouvoir propre et non subsidiaire. Arrêtons-nous un instant sur ce texte dont je cite quelques extraits : « Moi Louis, par la grâce de Dieu, roi… à la demande du clergé et avec l’accord du baronnage, nous décrétons la paix du royaume… Si il s’en trouvait pour violer la paix prescrite, nous ferions justice d’eux selon notre pouvoir ».
Voici maintenant votre analyse des rapports de l’Eglise et de l’Etat : « Pour résister à la violence, l’Eglise doit sortir de sa privatisation et retrouver une parole politique, non pour récupérer le pouvoir étatique mais pour le dénoncer ».
Je vous réponds : La naissance de l’Etat royal en France a permis de résister à la violence endémique des guerres privées. En France, l’Etat n’est donc pas né pour et par la violence, mais pour la paix, « à la demande du clergé » ! La « parole politique » de l’Eglise a consisté en l’occurrence non à dénoncer le pouvoir étatique, comme vous dites, mais au contraire à l’inciter à prendre les responsabilités qui lui incombent. Aussi judicieuses soient-elles, les multiples trêves de Dieu n’étaient pas parvenues à maintenir la paix, parce que l’Eglise n’avait pas et ne peut avoir entre ses mains les outils spécifiques pour établir la paix, outils qui relèvent de l’autorité publique. Notez bien la phrase finale du texte : « nous ferions justice d’eux selon notre pouvoir ». Alors ? Néo-scolastiques les prélats du XIIème siècle ?
A titre anecdotique, je juge utile de mentionner aussi le fait qu’en 1202, la décrétale Per Venerabilem du pape Innocent III affirmait que le roi de France n’avait pas de supérieur au temporel, reconnaissant pleinement la supériorité de ce dernier par rapport aux barons français, et aussi son indépendance vis-à-vis de toute prétention universaliste de type impérial. Alors ? Post-tridentin Innocent III ?
L’éprouvante longueur de ce développement poursuit un objectif simple. Je récuse votre condamnation globale de l’Etat. Ce n’est pas parce que l’Etat moderne est omnipotent que la puissance publique doit être rejetée. Aujourd’hui un très grand nombre de famille ne remplissent plus leurs fonctions. Faut-il pour autant condamner l’institution familiale ? En fait, votre argumentation ne déconstruit pas du tout la modernité mais l’ensemble de l’ordre social chrétien, tel que l’Occident l’a créé. Je renouvelle l’une de mes remarques initiales : « Vous souhaitez « déconstruire tous les concepts d’une modernité asphyxiante », volonté partagée par votre contradicteur. Mais pour ma part, je considère que vous déconstruisez aussi les grands acquis de la pensée politique d’Aristote, les apports de la pensée juridique romaine, et j’ose même dire que vous déconstruisez en partie la scolastique médiévale. Vous ne mégotez pas avec le cadre chronologique de la modernité ! ». Je pense que vous me donnez raison en modifiant vous-même la date du début de la modernité politique.
Venons-en justement au XVIè siècle. Je suis surpris par votre interprétation au sujet des « prétendues guerres de religion qui furent avant tout des guerres politiques ». Vous faites preuve de beaucoup d’audace, car la façon dont vous présentez les choses réduit très très fortement la fracture initiée par le protestantisme au sein de la Respublica christiana. Vous passez sous silence les incidences politiques de la réforme, dérivant d’une ecclésiologie confondant la communauté politique et la communauté religieuse. Je crains que vous confondiez la cause et l’effet, et je pense que vos références ont leur part de responsabilité. Le principe cujus regio ejus religio nous vient d’ailleurs directement du protestantisme. Je n’insiste pas davantage sur ce point déjà développé.
Je continue à suivre la chronologie de votre développement. Vous évoquez la potestas indirecta, thèse moderne paraît-il. Je me méfie un peu maintenant de votre définition de la modernité. Modernité du XIII ? Du XIV ? Du XV , Du XVI ? Du XVII ? J’attire tout de même votre attention sur le fait que je n’ai jamais mentionné cette thèse. Je m’en suis bien gardé, au vu de la complexité de la question qu’il faudrait historiciser. Ma seule allusion à un quelconque pouvoir indirect concernait l’influence du domaine temporel sur le bien des âmes, plus précisément sur la pratique des vertus.
Au sujet de la conception de l’Eglise comme communion. Nous pénétrons ici dans un domaine bien délicat, celui de l’ecclésiologie, où j’avance avec une infinie prudence même si elle me paraît centrale dans votre « théologie politique ». Je suis d’accord avec vous pour affirmer qu’il est insuffisant de présenter l’Eglise comme une société juridique, c’est une évidence. J’ai souvent été frappé par les propos de quelques personnes, très à cheval sur l’autorité de l’Eglise, son fonctionnement hiérarchique, mais qui ne parlait jamais de Jésus ! La puissance conceptuelle ne parvenait pas à cacher un vide spirituel abyssal. Mais de nos jours, les exemples inverses abondent aussi, et en plus grand nombre me semble-t-il. On nous parle de Jésus, d’un Jésus dépoussiéré, d’une Eglise assimilée à une communauté de croyants, débarrassée de sa dimension institutionnelle et hiérarchique.
Sachons garder l’équilibre.
Puisque j’aborde ce point, une question me traverse l’esprit. Vous m’avez dit précédemment que « la souveraineté est plurielle où elle n'est pas ». Alors que faites-vous de l’autorité du souverain pontife ? J’avoue quelques inquiétudes ecclésiologiques.
Au sujet de la foi et de la raison, nous sommes d’accord. J’apprécie à sa juste valeur votre terminologie : « l’exercice des vertus n’est pleinement possible que si elles sont surélevées et purifiées par la grâce ». C’est effectivement élémentaire. Il s’ensuit que des non-chrétiens à la conscience droite peuvent exercer avec bonheur des fonctions temporelles, qu’ils exerceraient mieux encore avec l’aide de la grâce. Par conséquent, j’ajoute qu’a contrario, la grâce ne supprime pas l’usage de la raison. C’est tout aussi élémentaire. Un catholique en état de grâce ne quitte pas son écorce charnelle et n’acquière pas la science infuse lui permettant d’exercer tous les offices temporels. C’est en tout cas le sort commun.

Nous en arrivons au cas pratique.
Tout d’abord, je dois vous dire que le ton de cet évêque me ravit. Je me suis plu à modifier quelques termes et à imaginer quelque évêque français s’adressant à ses fidèles en ces termes forts…
Il est bon d’entendre un évêque rappeler que seule l’Eglise est arbitre du bien et du mal.
Maintenant, l’analyse du contenu soulève à mon sens deux problématiques, la première relative à l’autorité et l’autre à l’opportunité prudentielle.
L’autorité : Le Vatican s’est exprimé au sujet de l’intervention américaine en Irak. Mais je ne me souviens plus des termes précis. Le Vatican a-t-il dit clairement et par l’intermédiaire d’un organe officiel que la guerre était injuste, ou a-t-il dit que cette intervention ne répondait pas aux critères de la guerre juste ? La différence est de taille. Dans la première hypothèse, l’intervention de l’évêque américain se conçoit, du strict point de vue de la compétence. Dans la seconde hypothèse sa position s’avère en revanche très discutable, car la position romaine inciterait à ne pas soutenir l’opération, sans pour autant condamner moralement les malheureux soldats qui obéissent à des ordres stricts.
Le jugement prudentiel : Le texte brut que vous me soumettez manque singulièrement de précisions relatives aux circonstances. Par exemple, la date. Le discours (ou sermon, ou lettre pastorale ?) a-t-il été prononcé longtemps avant l’intervention ? Juste avant ? Après ? Avant ou après la prise de position romaine ? Voilà bien des détails fort importants pour apprécier une telle position. Je suppose que l’injonction de l’évêque s’adresse en premier lieu aux militaires. Or, si je ne m’abuse, le système américain repose sur une réserve très efficace. Les hommes concernés ont-ils la faculté légale de refuser un engagement ? Voilà encore un élément circonstanciel capital. De même, j’aimerais volontiers connaître la position de cet évêque face à l’enlisement de la guerre.
Pour synthétiser ma pensée, je ne condamne ni soutiens cet évêque, par manque d’éléments de jugement. Qu’un évêque prenne une telle position, sur le principe, cela ne me dérange pas.

Maintenant, permettez-moi de conclure en abordant quelques considérations pratiques. Je ne suis pas intervenu par simple désir intellectuel de mener une disputatio avec vous. La chose n’est pas mauvaise en soi, mais il me semble que dans les circonstances qui sont les nôtres aujourd’hui, il importe toujours de bien cadrer notre réflexion en lien avec les nécessités de l’action. Toutes les revues catholiques débattent sur le communautarisme catholique, phénomène contemporain révélateur de l’état de désagrégation de notre société. Afin de prendre la température de l’air catholique ambiant, je jette régulièrement un œil sur des forums de discussion, comme le forum catholique. Récemment, j’ai pu lire quelques échanges qui témoignent d’un désinvestissement massif des catholiques de leur mission propre de laïcs. Grâce au procédé du « copier-coller » je vous en livre quelques extraits, sans aucune modification du texte et de l’orthographe, en prenant soin de ne pas divulguer l’identité des auteurs des « posts » (c’est le terme usuel je crois) :

D’un certain X :
« Le rassemblement des familles catholiques sur un même espace (quartier, village, etc...) aide grandement à développer l'esprit catholique et crée une communauté soudée, ou les vices ne se développent pas ou beaucoup moins. Le partage entre les familles est d'une part religieux mais aussi de nature différente (entreaide matérielle, financière). Et cela contribue a créer un tissu social qui plus il sera dense, plus il préservera l'intègrité de la communauté face aux vices venus de l'extérieur (les mauvaises moeurs des impies notamment). En bref, ce serait la création d'une communauté catholique dans la société républiquaine hérétique. Ce que les médias dénoncent comme du "communautarisme" et que les gouvernements républiquains redoutent comme la peste. Pourquoi? Eh bien parce-qu'il est évident que dans une telle communauté, l'influence de l'etat républiquain serait forcément réduite, donc l'hérésie et ses vices en seraient réduits. Ensuite, parce-que la communauté participerait à sa propre construction (la construction d'une état catholique dans l'etat républicain) (SOULIGNE PAR MOI) et pas à la construction de l'etat du vice.
Certain trouveront que cela est sectaire et est impropre aux chrétiens » [OUI MOI]
Remarque d’un certain Y :
« Ce serait… un vrai Paradis temporel [SIC], tant pour le corps que pour l'âme! Je crois que tout le monde y a déjà pensé, mais c'est un projet d'une grande envergure et on se décourage vite ... Faut seulement tous se mettre ensembles, avec chacuns nos compétences, et ca peut très bien se faire ».
Je passe ensuite sur une intervention qui cite explicitement une communauté religieuse, et sur une belle et courageuse remarque d’une femme (le courage des femmes n’est pas une vue de l’esprit !) qui dit ; « Non au ghetto ». Je l’appelle W.

Réponse du dénommé Y :
« W si vous préférez avoir comme voisins la famille Abou Ab eak Kehrl ou le député socialiste du bled, libre à vous de les fréquenter avec vos enfants. Mais vous vivrez dans une atmopsphère empoisonnée. Et ça vous ne pouvez le nier. Vous dites "Non au ghetto". comme si cela était un frein à l'évangélisation. Réflechissez un peu! Qu'est-ce qui empêchera les gens de la cité catholique de fréquenter les autres? Franchement je ne comprend pas. Si un jour un gosse de ce "ghetto" comme vous dites veut en tant qu'adulte partir évangéliser les autres à l'autre bout du monde qu'il le fasse. D'ailleur il le fera de toute façon car bien que vivant avec ses frères de religion, il sera confronté aux impies a maintes occasions (travail, loisirs, école si elle n'est pas catholique). Qui a dit que la cité catholique serait fermée? Non, ce serait tout simplement une communauté catholique ouverte à qui souhaite y entrer et sortir (contrairement aux sectes) et vivant selon La Loi [SOULIGNE PAR MOI], préservant les habitants de celle-ci (notamment les enfants) des vices extérieurs »

Quel épouvantable sentiment de tristesse... Quel champ de ruines… Et une seule mise en point, une seule, émanant de la dénommée W. Pour le reste silence des liseurs… Nous en sommes là. C’est à pleurer. Les purs (les cathos) dans le phalanstère où l’on vit « selon la Loi », de l’autre les « impies », abandonnés à leur sort dans la Cité du vice.
En lisant cela, j’ai pensé au livre de Soljénitsyne, « une journée d’Ivan Denissovitch ». Les prisonniers bâtissent la cité du Socialisme, en commençant par ériger les barbelés.
Alors, voyez-vous Denis Sureau, je ne dis pas que vous partagez ces propos (je l’espère), mais objectivement, l’analyse que vous développez dans votre interview constitue une terrible justification théorique de la démoralisation et de la désertion des laïcs catholiques français. Au lieu de souffler doucement pour raviver la flamme des énergies fatiguées, vous piétinez les braises encore fumantes.
Tout cela, au nom d’une pensée sans aucun fondement historique sérieux, dont je crois avoir souligné seulement quelques traits significatifs. Il y aurait bien d’autres choses à dire sur vos références (comme ce fameux Milbank et la radical theology). Tout compte fait, votre conception des communautés ecclésio-politiques rend un grand service au laïcisme ambiant puisque vous abandonnez le champ proprement temporel.
Quand vous dites que les catholiques doivent retrouver le sens de la communion ecclésiale, je vous suis. Il faut revivifier les paroisses, dynamiser l’esprit communautaire, développer l’esprit d’initiative entre catholiques, tout cela relève de l’évidence et de la nécessité. Mais attention, il faut envisager ces communautés comme des bases de départ, des points d’appui pour un présence spécifiquement temporelle et non comme des lieux d’arrivée et de repli eclésial. Quand le repli est exigé par les circonstances de l’action, on y va en reculant, en gardant les yeux tournés vers l’extérieur. Dès qu’une brèche apparaît, on fonce.
L’action est toujours une tension vers quelque chose, vers un but ultime, seul moyen d’éviter le gaspillage d’énergie, les conflits entre les initiatives, et surtout l’enfermement dans son propre engagement particulier, pratique très courante. A propos de tous ces défauts, j’ai plein d’exemples précis en tête, pour chacun d’entre eux, actuellement visibles dans ma ville. Sans ce phare du Bien Commun, sans ce guide, sans cette perspective temporelle, le résultat ne peut être que désastreux ; confusion des missions entres clercs et laïcs, repli des laïcs dans des tâches spirituelles, mise en place pratique d’une ecclésiologie de type protestante...
La voie la meilleure est comme toujours la plus difficile. N’ayons pas peur de l’emprunter.
Voyez-vous, les notions de « contre-société » ou de « société à bâtir » me gênent. Un bon ami me rappelait très justement qu’on ne bâtit pas la société, parce qu’elle EST, et qu’on le veuille ou non, la société française existe encore. Certes, elle est sous assistance respiratoire. Seuls les catholiques peuvent redonner vie à ce corps malade. Vous, vous débranchez l’oxygène parce que vous nier la réalité de ce corps. Et pourtant, c’est l’intérêt même de l’Eglise qui est en jeu. Car la « parole politique » de l’Eglise a besoin d’appuis temporels.
J’ai toujours en mémoire les paroles prononcées par le pape Jean-Paul II lors de sa première visite en France :
« France, fille aînée de l’Eglise, es-tu fidèle aux promesses de ton baptême ? »
Il n’est pas trop tard pour répondre à cet appel. C’est un devoir conforme à la foi et au droit naturel.


Mille excuses pour les fautes d’orthographe bien malencontreuses, glissées dans mes commentaires. Je n’ai guère eu le temps de relire.

Écrit par : Joël hautebert | 23/01/2007

"il faut envisager ces communautés comme des bases de départ, des points d’appui pour un présence spécifiquement temporelle et non comme des lieux d’arrivée et de repli eclésial."

Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point, il me semble très important que les catholiques ne se réfugient pas dans un repli identitaire désespéré, bien compréhensible mais conduisant au refus de Dieu. La logique de réseaux, qui semble se répendre à grande vitesse dans les esprits, et en premier lieux chez les jeunes générations (qui n'ont que ça pour se faire une place dans la société), est à combattre immédiatement.


"Un bon ami me rappelait très justement qu’on ne bâtit pas la société, parce qu’elle EST, et qu’on le veuille ou non, la société française existe encore."

Certe, la société française est une réalité. Tout comme la culture n'est pas un lointain patrimoine qu'une minorité redécouvre parfois dans des musées ou des livres, mais une réalité qui se vit au quotidien, à travers des rites. Le reste, c'est de l'histoire.

Mais que la société ou la culture soient ce qu'elles sont n'empêchent pas que l'on puisse avoir pour elles de plus grandes exigences. Comme l'a rappelé Benoît XVI le premier janvier, le catholicisme propose depuis 2000 ans une "véritable paix". Les catholiques ont un projet à porter, à proposer, et c'est au nom de cela qu'il faut, dès maintenant, s'engager personnelement.

La France est une coquille vide, un corps pourrissant qui ne se reconnaît plus, qui ne se connaît plus. Soit on se compromet dans l'absurde, comme Mme Boutin vient de le faire, soit on propose une alternative.

Écrit par : Quentin | 23/01/2007

Sur la tentation communautariste de certains chrétiens :

Le "communautarisme" est un retour à l'état de barbarie : le regroupement de personnes sur des bases "charnelles", au sens de saint Paul : âge (guerre des générations), sexe (féminisme, homosexuels, etc.), race (tribus, etc.), et même religion (le protestantisme inventa pour cela l'adage cujus regio, ejus religio).
, etc.

Il s'oppose à l'Eglise.

Écrit par : Français | 24/01/2007

Le "communautarisme" catholique serait, dans un Etat hostile, une "dhimmitude" volontaire. En fait un renoncement. Ce qu'il faut ? Redevenir des saints. Des vrais.

Écrit par : Français | 24/01/2007

Merci à Joël Hautebert pour ce dialogue passionnant bien qu'intellectuellement insatisfaisant, car le blog n'est pas un outil adéquat pour répondre point par point, avec les nuances et références nécessaires, à toutes les objections avancées.
C'est pourquoi je suggère à ceux que ces questions intéressent de lire les ouvrages suivants:
Pour ceux qui lisent l'anglais, l'article de William Cavanaugh intitulé "Killing for the Telephone Company" est une synthèse remarquable de la critique catholique de l'Etat moderne. Il suffit de taper le titre sur Google pour le trouver.
Du même auteur, il faut lire "Torture et Eucharistie" (à paraître cette semaine chez Ad Solem), sans se soucier du titre bizarre car l'essentiel de son propos est une réflexion sur l'Eglise et la politique, avec une magistrale démolition du libéralisme de Maritain. De Cavanaugh, on peut lire aussi l'excellent "Eucharistie et mondialisation" (Ad Solem), qui retrace notamment l'émergence de l'Etat moderne lors des Guerres de Religion avec toutes les précisions historiques qui s'imposent.

Sur l'Eglise comme communauté d'appartenance fondamentale, on peut lire "Le Royaume de Paix" de Stanley Hauerwas (éd. Bayard). Les plus pressés peuvent en lire le résumé que je viens de publier dans le journal L'Homme Nouveau n°1387.

Quentin a bien compris ce que je pense, et je suis rassuré: nous sommes au moins 2 sur ce blog à partager les mêmes analyses!

Mes propos n'ont rien d'élucubrations personnelles ou théoriques d'un idéologue en chambre. J'essaie depuis ma prime jeunesse d'articuler ma foi et mon souci d'engagement dans la cité, tout en étant un chef d'entreprise. Les thèses que j'avance aujourd'hui sont le fruit de lectures et d'expériences diverses, positives et négatives. Tout cela pour dire que je suis convaincu comme Joël Hautebert que les catholiques doivent agir dans la cité. La question du "comment" présuppose une analyse de la situation. Or la "dissociété" française est malade, malade de l'Etat qui ne cesse de la détruire par ses lois injustes et son totalitarisme, malade de pratiques économiques contraires à la dignité de l'homme, malade du consumérisme aliénant et mortifère. Face à elle, il nous faut retrouver, nous catholiques, le sens de notre appartenance ecclésiale, nous resserrer les coudes, constituer la communauté qui est (ou doit être!) sel de la terre et lumière du monde, vivre notre foi comme la culture véritable (et donc une contre-culture), montrer à nos contemporains que l'Eglise est la seule société qui a les promesses de la vie éternelle. Est-ce du communautarisme catholique? Je ne sais. Ce que je sais, c'est que je souhaite que mes enfants épousent des catholiques et aient beaucoup de petits catholiques, que tous oeuvrent à l'évangélisation et à la mission, convertissent les néobarbares et que c'est ainsi qu'un jour émergera de nouvelles formes d'autorité et d'organisation politiques au regard desquelles l'Etat moderne ne sera plus qu'un triste souvenir.

Écrit par : Denis Sureau | 24/01/2007

Et si vous faisiez un peu plus confiance à Dieu, par l'intercession de Sainte Geneviève, par exemple, puisque vous craignez les "néo-barbares".

Écrit par : Olivier | 24/01/2007

Le débat sur L’état et la société m’a vivement intéressé et j’ai été très heureux d’y participer et de me retrouver sensiblement sur la même longueur d’onde que le professeur Joël Hautebert. Je remercie Messieurs Maxence et Sureau de nous en avoir procuré l’occasion.
Apparemment, puisque c’est l’heure, avancée, des conclusions, voici la mienne.
J’ai relu très attentivement l’intégralité des échanges généralement très argumentés et tout à fait dignes d’intérêt. Et s’il est vrai que l’intervention du Professeur Hautebert nous a tous obligés à élargir le cercle de nos connaissances, je n’y vois que des avantages. Après tout l’intérêt du sujet méritait bien que l’on examine en profondeur notre histoire pour nous efforcer de comprendre pourquoi le fonctionnement de notre système social dans son ensemble aboutit à un résultat aussi néfaste, ce, de l’avis de tous les participants. Je ne pense pas d’ailleurs que l’on puisse raisonnablement regretter que le débat fût par trop théorique tant les illustrations pratiques et/ou très actuelles ne manquèrent pas.
Sans pour autant aboutir à un consensus sur le diagnostic, ce qui n’était assurément pas le but recherché, je suis convaincu que cela a permis d’éclairer les esprits de chacun , ne fût-ce que sur les positions de ses interlocuteurs, ce qui est toujours intéressant .
Pour ma part, tout en comprenant la tentation, je ne suis pas d’accord non plus avec le choix très tranché de Denis Sureau lorsqu’il rejette absolument la notion même d’Etat et accuse celui-ci d’être seul responsable de la déliquescence de notre vie sociale.
En premier lieu parce que, sauf dans le cas d’un coup d’Etat, l’évolution de l’Etat démocratique ne peut qu’aller de pair avec l’évolution de la société.
Et si l’Etat devient moteur de la déliquescence de la société, c’est par l’aboutissement et le triomphe des idéologies contenant en germe la perversion de l’ordre naturel, voulu par Dieu, qu’il parvient à ce stade.
Joël Hautebert en parfait historien est remonté à la source du mal qui fut en premier lieu la Réforme. Bien qu’il ait fait fréquemment allusion au rôle destructeur de la pensée libérale , son manque de disponibilité ne lui aura assurément pas permis d’insister davantage sur le rôle central que joua , dans la continuité de l’esprit de la Réforme, la révolution française, pur produit des philosophes des Lumières .Et ce sont bien celles-ci qui demeurent hélas la clef de voûte de la « pensée » dominante française au plan politique où il est semble-t-il définitivement admis que le champ temporel peut impunément contraindre voire annihiler le champ spirituel. Comme le dit très justement Joël Hautebert : « c’est l’Etat moderne qui envisage l’Eglise sous l’angle de la concurrence et non de la différence ». Ainsi est-ce le mode de fonction

Écrit par : sancenay | 27/01/2007

Pour l'information de tous ; source : salon beige :

Les excès de pouvoir de Bruxelles dénoncés
40 professeurs d'Université ont jeté un pavé dans la mare en publiant il y a un mois une lettre ouverte au Président de la République (ici, deuxième partie de la page). Ils mettent en garde contre une dérive normative communautaire "gravement attentatoire à la démocratie puisqu'elle retire aux législateurs nationaux tout pouvoir". Ces professeurs mettent en garde contre une "entreprise qui, par sa portée, dépasse en gravité tous les excès de pouvoirs auxquels, hélas, les autorités communautaires se sont désormais habituées." :

"Dans une démocratie organisée selon les principes de l'Etat de droit, une règle n'est légitime que si elle émane d'une autorité investie du pouvoir de l'édicter. [Or] comme on l'enseigne aux étudiants de première année des facultés de droit, sinon déjà aux collégiens dans leurs cours d'instruction civique, ce n'est qu'à cette condition qu'elle est une règle de droit et mérite donc obéissance".

Evoquant un "excès de pouvoir manifeste" de la Commission de Bruxelles, ils préviennent qu'

"ils ne pourront plus longtemps se résoudre à se déshonorer, dans leurs écrits comme dans leurs enseignements, en affectant de tenir pour du droit ce qui n'en est évidemment pas."

Ils demandent en conclusion au Président de la République de "rappeler aux institutions de l'Union européenne que le Traité CE ne lie la France que tel que le Conseil constitutionnel en a autorisé la ratification et non pas tel qu'elles veulent le comprendre".

Écrit par : Hervé | 27/01/2007

veuillez m'excuser , ma conclusion vous est parvenue incomplète , je vous la renvoie ci-dessous en bonne et due forme:

Le débat sur L’état et la société m’a vivement intéressé et j’ai été très heureux d’y participer et de me retrouver sensiblement sur la même longueur d’onde que le professeur Joël Hautebert. Je remercie Messieurs Maxence et Sureau de nous en avoir procuré l’occasion.
Apparemment, puisque c’est l’heure, avancée, des conclusions, voici la mienne.
J’ai relu très attentivement l’intégralité des échanges généralement très argumentés et tout à fait dignes d’intérêt. Et s’il est vrai que l’intervention du Professeur Hautebert nous a tous obligés à élargir le cercle de nos connaissances, je n’y vois que des avantages. Après tout l’intérêt du sujet méritait bien que l’on examine en profondeur notre histoire pour nous efforcer de comprendre pourquoi le fonctionnement de notre système social dans son ensemble aboutit à un résultat aussi néfaste, ce, de l’avis de tous les participants. Je ne pense pas d’ailleurs que l’on puisse raisonnablement regretter que le débat fût par trop théorique tant les illustrations pratiques et/ou très actuelles ne manquèrent pas.
Sans pour autant aboutir à un consensus sur le diagnostic, ce qui n’était assurément pas le but recherché, je suis convaincu que cela a permis d’éclairer les esprits de chacun , ne fût-ce que sur les positions de ses interlocuteurs, ce qui est toujours intéressant .
Pour ma part, tout en comprenant la tentation, je ne suis pas d’accord non plus avec le choix très tranché de Denis Sureau lorsqu’il rejette absolument la notion même d’Etat et accuse celui-ci d’être seul responsable de la déliquescence de notre vie sociale.
En premier lieu parce que, sauf dans le cas d’un coup d’Etat, l’évolution de l’Etat démocratique ne peut qu’aller de pair avec l’évolution de la société.
Et si l’Etat devient moteur de la déliquescence de la société, c’est par l’aboutissement et le triomphe des idéologies contenant en germe la perversion de l’ordre naturel, voulu par Dieu, qu’il parvient à ce stade.
Joël Hautebert en parfait historien est remonté à la source du mal qui fut en premier lieu la Réforme. Bien qu’il ait fait fréquemment allusion au rôle destructeur de la pensée libérale , son manque de disponibilité ne lui aura assurément pas permis d’insister davantage sur le rôle central que joua , dans la continuité de l’esprit de la Réforme, la révolution française, pur produit des philosophes des Lumières .Et ce sont bien celles-ci qui demeurent hélas la clef de voûte de la « pensée » dominante française au plan politique où il est semble-t-il définitivement admis que le champ temporel peut impunément contraindre voire annihiler le champ spirituel. Comme le dit très justement Joël Hautebert : « c’est l’Etat moderne qui envisage l’Eglise sous l’angle de la concurrence et non de la différence ». Ainsi est-ce le mode de fonctionnement totalitaire de l’Etat qui est intolérable et condamnable et qui devrait susciter à son endroit une légitime révolte plutôt que de s’imaginer reconstruire « in vitro » une société « parfaite ». Je suis convaincu qu’il est absolument utopique et suicidaire de s’imaginer échapper ainsi à la toute puissance d’un système totalisant comme le remarque parfaitement Joël Hautebert. Et ce ne sera pas l’ami Quentin qui sauvera votre théorie, cher Monsieur Sureau, en disant : « ce pouvoir naît dans la famille, ce qui est imparfait, c’est que l’autorité en tant qu’amour de la transmission puisse agir aussi bien dans les familles que dans les paroisses. »
Car il faudrait en effet pour cela que toutes les familles et les paroisses françaises, dont chacun de nous est peu ou prou charitablement responsable, puissent encore exister ainsi. Or qu’advient-il de ce beau principe lorsque l’Etat lui-même met en place, par exemple, la socialisation de l’enfance, lorsque législateurs et gouvernants, mais aussi les évêques rassemblés à Lourdes lors de la dernière assemblée de leur Conférence et prétendant y défendre la famille, insinuent dans le droit et le langage politiques des concepts révolutionnaires au sens littéral du terme tels que « la famille mono parentale ». Apprendra-t-on de leur bouche que le Christ est né d’une famille « bi parentale » ?
De même, dans quelle mesure l’épiscopat français s’est-il engagé pour s’opposer aux dérives eugéniques du fameux Téléthon apparemment soutenu par l’Etat. Tout compte fait : à hauteur de 10% de son effectif, score déjà bien maigre qui s’est réduit à moins de 4% pour la marche pour la Vie …Que signifie une telle désertion, si ce n’est complicité, en France, au contraire de ce qui se passe en Espagne, au Portugal ou dans tels pays d’Amériques du Sud ?
Dans ces conditions, quelle peut être la vie, pas seulement au plan spirituel, et l’espérance des familles et des paroisses, à commencer par les plus fragiles lorsqu’elles se trouvent soumises à un tel abandon, voire une telle trahison qui ne recouvrent pas hélas que cet aspect pastoral…
Il apparaît donc bien que l’Etat, organisation sociale indispensable à la communauté naturelle n’est pas à tenir pour seul responsable du mal être de la cité. Et pour convaincre les plus sceptiques je signalerai que lorsque je lis la première page de mon « provider », Orange, en l’occurrence, je ne lis pas avec plaisir que l’Evêque de mon diocèse s’est brillamment illustré en défilant en tête de la Marche pour la Vie, puisque tout au contraire celui-ci a feint d’ignorer le débat qui s’imposait à son devoir pastoral, mais je lis qu’un « curé en retraite et sa compagne » ont tenté de racketter leur municipalité à raison de 30 000 € de dommages et intérêts pour chacun afin de faire cesser le bruit des cloches dans leur village !...
Et c’est bien l’Etat ici qui en première instance a fait prévaloir heureusement le bon droit en cette affaire emblématique.
Alors, catholiques désireux d’une société plus conforme à nos aspirations, commençons donc déjà par contribuer sensiblement à remettre de l’ordre dans notre propre maison, l’Eglise, ne fût –ce qu’en défendant la Sainte- Eucharistie, ce n’est pas le travail qui manque, avant que d’accabler l’Etat dont sommes partie prenante, de tous les maux.
Nous voyons bien que nous ne sommes plus ici dans le domaine de la théorie, mais bien des réalités concrètes, non seulement dominicales, mais désormais quotidiennes du fait de la confusion des genres.
Et n’est-ce pas pour s’efforcer de remédier à ce désordre établi que le Saint-Père exhorte sans cesse les fidèles et les clercs à recouvrer leur juste place au sein de la cité pour faire entendre chacun selon ses responsabilités, son charisme propre et ses possibilités, la voix de la vérité et de la justice à tous les étages de l’édifice social ou la voix des ténèbres s’est inéluctablement immiscée jusque dans les endroits les plus intimes de la vie privée ?
Tant qu’il est encore permis de s’exprimer, ce qui ne durera pas nécessairement, il suffit de constater les commentaires « autorisés » que suscite la libre expression sur la toile, tant que l’on pourra écrire ici ou là, manifester, « bloguer », « poster », organiser des conférences librement , voter, avec un moindre effet cependant , tant le système devient de plus en plus figuratif, tant qu’il sera simplement permis de parler, car la parole est le vecteur de vérité par excellence puisqu’elle elle favorise l’exercice simultané de la charité, tant qu’il sera ainsi permis de témoigner, rien ne sera perdu.
Cela n’empêche nullement de s’organiser, bien au contraire, cela relève même d’une impérieuse nécessité. Une nécessité guidée également par la charité. Tout acte charitable n’est-il pas déjà en soi un acte de résistance au malthusianisme imposé ?
Je ne vois pas alors en quoi il conviendrait, comme le suggère très étrangement Quentin qu’il faille prioritairement « combattre les réseaux »…
Comment auraient fait nos frères polonais pour faire plier le joug communiste s’ils ne s’étaient organisés en réseaux ? Le réseau n’est pas une construction machiavélique. C’est un lien naturel basé sur la confiance. Ainsi se créent spontanément des réseaux d’amitié, professionnels, de recherche d’emploi etc… On ne voit pas très bien pourquoi la promotion et la défense de nos principes de vie ne pourraient pas bénéficier de ce mode de fonctionnement naturel qui a favorisé le succès de toutes les résistances à l’oppression. Or celle-ci dût-elle avancer, de moins en moins cependant, masquée, c’est bien d’elle dont s’agit de triompher.
Cela ne signifie donc pas nécessairement « repli communautaire », encore que momentanément, dans tout combat les replis tactiques ont leur raison d’être. Il importe simplement de pratiquer une charitable solidarité pour laquelle, sauf à se réfugier dans le pharisianisme le plus parfait, les occasions ne manquent pas. Bien au contraires, hélas, elles courent les rues, les bureaux,les entreprises, et s’offrent à nous quotidiennement jusque dans nos familles.
Enfin et pour terminer, qu’il me soit permis une dernière illustration bien concrète par une question, je l’avoue et je l’espère charitablement, bien embarrassante : que penseraient nos frères Libanais, à l’heure où ils attendent tant de secours de l’Etat français et qu’ils luttent au péril de leur vie pour préserver le peu qu’il reste encore de leur propre Etat, s’ils apprenaient que leurs amis français , pendant ce temps-là, discutent de l’opportunité éventuelle de brader le leur ?
Attention mes amis, s’il advenait que le Liban disparaisse, il faut avoir bien conscience dès à présent que se serait dès avant demain le tour de la France. Car la lâcheté n’a jamais été le meilleur moyen de susciter le respect.
Il est grand temps d’éviter de se disperser dans des considérations plus que fumeuses. Veuillez me pardonner ce devoir de fraternelle correction dicté par la seule charité et nourrie de l’expérience que le Ciel a bien voulu me faire connaître.

Écrit par : sancenay | 27/01/2007

Au risque de paraître hors-sujet, irréaliste, idéaliste, spiritualiste, nous ne pouvons que recommander LA PRIERE. LA PRIERE.LA PRIERE.

Seul le face-à-face intime avec le Seigneur éclaire nos esprits sur ce que nous avons à faire. Il ne nous est pas demandé de tout faire, mais de faire ce que nous devons faire, chacun. Qui trop embrasse mal étreint, dit la sagesse. Et le Seigneur Lui-même nous dit : "sans moi, vous ne pouvez rien faire".


Comme le dit la prière de Marthe Robin pour la France :


Ô Père, ô mon Dieu, délivrez et sauvez maintenant Votre France. Préparez les cœurs de ses enfants à la mission qu'ils vont avoir à accomplir pour toutes les nations et pour l'Eglise tout entière.
Ô Père, ô mon Dieu, que les cœurs de Vos élus tressaillent à Votre appel, reconnaissant Votre voix, Votre commandement, Votre invitation à agir. Conduisez-les chacun à leur place et chacun à sa mission. Imposez-leur tout ce que Vous voudrez de chacun et de tous. Que rien ne soit l'effet de leur choix mais de Votre unique désir et de Votre unique volonté d'Amour.
Ô Vierge Immaculée, ne les laissez pas se tromper, ni s'égarer. Gloire soit au Père, au Fils et au Saint Esprit, comme il était au commencement, maintenant et pour les siècles des siècles. AMEN.
Cœur Douloureux et Immaculé de Marie, priez pour nous.
Saints et saintes du Ciel, priez pour nous.

Soyons des saints, entrons dans le coeur à coeur avec le Seigneur, et devenons ses instruments, obéissants et dociles.

Écrit par : Louis | 27/01/2007

merci à vous Louis de nous rappeler à l'essentiel, ce qui n'a rien, Dieu merci, d'irréaliste puisque nous ne dissocions pas foi et raison.Cependant , vous conviendrez que la prière peut et doit nourrir notre nécessaire engagement rappelé encore tout dernièrement par le Saint-Père.C'est précisemment la prière , la nôtre et sans doute encore celle de ceux qui, en arrière des lignes, nous soutiennent ,qui peut rendre notre action plus charitable et ainsi plus convaincante.

Écrit par : sancenay | 29/01/2007

Cher Monsieur Sancenay,

d'abord merci de la courtoisie de vos commentaires qui fait probablement plus que le fond même du débat pour réunir des hommes que celui-ci a tendance à diviser.

Ce qui est un comble puisque, a priori, la plupart des intervenants semble partager le même désir : servir le Seigneur.

Sans remettre en cause la qualité intellectuelle des échanges entre messieurs Sureau , Hautebert et autre, il nous semble néanmoins qu'au bout du chemin, il ne reste que la prière. Sinon, nous sommes encore trop dans nos pensées. Or, le Seigneur nous le dit et nous le répète depuis des siècles : "vos pensées ne sont pas mes pensées et vos chemins ne sont pas mes chemins".

Écrit par : Louis | 29/01/2007

A Louis,

Bien sûr Louis , je ne saurais oser vous donner tort sur un tel exemple.Cependant nous n'avons pas encore mérité notre paradis.Et pour atteindre, ou non celui-ci nos actes, ou nos omissions seront assurément pris en compte Dieu sait d'ailleurs combien nos ommissions sont plus nombreuses que nos actes.
Pour autant, chacun dans le combat pour la Vérité et contre les ténèbres doit s'efforcer d'assumer sa propre vocation.Toutes différentes, elles sont de toute manière, par destination iniatiale, vouée à glorifier Dieu.
Il appartient à chacun de nous de ne pas l'oublier.Et vous contribuez amplement à cela en effet , sans pour autant nous détourner nécessairement de notre humble sentier.
Que Dieu vous garde en de si bonnes dispositions.

Secondairement , certes , je crois qu'à la veille d'élections importantes ce débat était nécessaire et la nature des échanges l'a bien révélé.

Écrit par : Sancenay | 30/01/2007

Les commentaires sont fermés.